新宮市議会 2015-09-08
09月08日－02号
平成２７年 ９月 定例会 平成２７年９月
新宮市議会定例会会議録 第２日（平成２７年９月８日）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議員定数１７名、現在員１７名、出席議員１７名、氏名は次のとおり。 １番 北村奈七海君 ２番 並河哲次君 ３番 杉原弘規君 ４番 大石元則君 ５番 松畑 玄君 ６番 前田賢一君 ７番 福田 讓君 ８番 辻本 宏君 ９番 榎本鉄也君 １０番 久保智敬君 １１番 濱田雅美君 １２番 上田勝之君 １３番 東原伸也君 １４番 田花 操君 １５番 松本光生君 １６番 屋敷満雄君 １７番 大西 強君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員 なし。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程 平成２７年９月８日 午前１０時開議 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（１）から
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－会議に付した事件 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（１）から（４）まで
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定による出席者 市長
田岡実千年君 副市長 亀井寿一郎君 防災監 井上 登君 企画政策部 部長 向井雅男君 次長兼
商工観光課長 中前 偉君
企画調整課長 新谷嘉敏君 総務部 部長 上路拓司君 秘書課長 西山和視君 総務課長 小西儉弥君 財政課長 小谷 充君 税務課長 平見仁郎君
防災対策課長 西 利行君
情報管理課長 宇井 淳君
市民生活部 部長 岡 雅弘君
市民窓口課長 赤坂幸作君
生活環境課長 岩崎誠剛君
健康福祉部 部長兼
福祉事務所長 森本邦弘君 福祉課長 有本文彦君
子育て推進課長 南 拓也君
建設農林部 部長 垣本裕也君
都市建設課長 田坂 豊君 管理課長 平見良太君
農林水産課長兼
農業委員会事務局長 名古一志君
熊野川行政局 局長 伊藤順司君
住民生活課長 丸石輝三君 企計管理者兼会計課長 西久保 敏君
医療センター 事務長 豊田正志君 庶務課長 佐藤尚久君
医療業務課長 山下泰司君 水道事業所 所長 坪井辰実君 消防本部 消防長 岡本秋久君 次長 切畑屋利一君
教育委員会 教育長 楠本秀一君 教育部 部長 片山道弘君 次長兼
国体推進室長 前田圭史郎君
教育総務課長 北畑直子君 生涯学習課長 森 奈良好君
文化振興課長 畑尻賢三君本会議の
事務局職員 局長 辻 篤樹 参事兼次長 畑尻英雄 次長補佐兼庶務係長 渡爪 薫
議事調査係長 岡崎友哉
議事調査係主事 大居佑介 第２日（平成２７年９月８日）
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△開議 午前１０時００分
△開議の宣告
○議長（榎本鉄也君） おはようございます。 ただいまの出席議員は17名であります。 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりでありますので、御了承願います。
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△日程１ 一般質問
○議長（榎本鉄也君） 日程に入ります。 日程１、一般質問を行います。 別冊、
一般質問通告表により、その番号順に従い、順次発言を許可いたします。 なお、当局の答弁の際は、備えつけのマイクを近づけ、明快に答弁をお願いいたします。 この際、お諮りいたします。
今期定例会の一般質問の発言時間については、議会運営の都合上、答弁を含めて１人90分程度といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 御異議なしと認めます。 よって、
今期定例会の一般質問の発言時間は１人90分程度とすることに決定いたしました。 それでは、一般質問を行います。
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△大西強君
○議長（榎本鉄也君） 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （登壇） 市長の政治姿勢について一般質問を行います。 市長、私はいつも言うように政策には必ず賛成、反対意見が、メリット、デメリット、
賛成反対双方に道理があるんだと。しかし、双方に道理があるんだが、無理もある。私は市長の政治姿勢に、政策について批判するときは反対の道理を述べている。それに対して市長は、自分が立案、実施した政策については、市長はそれが市民にとっていいことだと、あるいは行政運営にとって理があるんだと、信念に基づいて出しているわけでしょう。その道理を議論するわけでしょう。ですから、今問題になっている
安保関連法案で例えれば、賛成反対の意見がある。日本の国を守るためには
集団的自衛権が必要だ、あるいは必要がないと。それは
お互い賛成反対の意見でしょう。道理でしょう。しかし、
安保関連法案の議決だということになると、これは憲法に違反する法律はつくれない。無理。賛成反対の意見じゃなくて、憲法に違反する法律はつくれないんだから、違憲立法は禁止されるんだから、これを主張するのは無理やと。しかし、権力はその無理を通す。 そこで、私は、６月議会であなたが今実施している
人事評価制度を批判した。批判して反対の道理を議論したんですね。あなたの実施している
人事評価制度は欠陥が多いから、これを廃止しろ、見直すべきだということで私の反対の道理をあなたに言った。そしたら、あなたは、
人事評価制度の実施については
地方公務員法で義務規定として明確に規定されているんだと、だからやめないんだという答弁をしたんや。それが本当なら、私の反対意見は無理やろう。法律で規定されているものを私がやめろと言ってきてる。そんな私が無理になってもうた。 それで、あなたが答弁したのならいいけれども、あなたが副市長に、法律的なことについては副市長に答弁させると言って答弁させた。副市長は、市役所で何十年も勤めて部長までした人でしょう。その副市長が、法律で明確に規定されているんだと、法律を無視するわけにいかないと、だからやめられないんだと言うて答弁したものやから、大西あほかと。法律で規定されているものをやめよと、法律を守らんのかと、常識あるんかと、恥かかされたわけやだ。それで、私が議長に頼んで、副市長の答弁間違うとるから撤回してくれと言うたけれども、あんた撤回せなんだんやで。だから、撤回せんから新聞でも報道されるし、
インターネットでも放映された。そら、部長までした副市長が法律に明確に規定されると言うたら、そらみんな、職員も議員も市民も、大西あほかと言うのは当たり前なんです。 市長、人間というのは、みんなせやけど生まれ持った性質、あるいは生まれてから育つ生活環境とか経験で、人それぞれみんなプライド、あるいは反対に劣等感、価値観、みんな違うじゃないですか。あんたは写真家やから、ねえ市長。あんたは写真家やから、田岡さん、写真撮るの下手やねと言われたら、そらあんた傷つくでしょう。僕は、大西さん、写真撮るの下手やね言われても、シャッター押すだけで撮ったことしかないからね、傷もつかへんし、素人やのに写真は。そうでしょう。 しかし、法律を知らんのかと言われたら、私は大学は法学部や。学校出てから警察官して、昭和50年から40年市議会議員しよる。約半世紀。50年にわたって法律で飯食いやる。私が法律で決まったあるものを廃止せよと、そんなあほなことを言うたんなら、私は議員をやめますよ、すぐ。違いますか。人の話、よう聞かなあかんで。 私もあんたがもう市長になってから６年目になってくるんで、その地方自治の基本ぐらいはちょっとぐらいわかってきたあるんかなと思うて、初歩的なことを説明しないで、質問にかかったんや。だから、もしあんたがまずい答弁をしたんやったら、僕も、あんたもうちょっと地方自治のこと勉強したあるやろうと思うた、こっちの見込み違いやったけど、副市長がとんちんかんな答弁したんやで。私の発言が、今言ったのは無理やと、無理なことを言うてるということになった、なってるやん。大西、あほかという声も。法律で決められたことをやめよ言うて。法律をば破れと、法律を守るなと言うんかということになっとるやろ。物すごい侮辱なんやだね。あんたにとったら平気なことでも、私にとったら、私がここで何十年もやってきて、私の発言の信用性がなくなったら、要するに私が無理言うてるということになれば、信用性がなくなるということはここであんたにこれ今、演説しやるの、これ商売や。のれんに傷つくわけや。今までやってきた僕の発言、今これからやる発言、これから議員続ける以上はここで発言する。その信用性がなくなると商売にならんのや。 それで、今から、あんたが僕にした、大西にした答弁、取り消せと言うのを取り消さなんだ答弁が間違いやということを今からレクチャーするからよう聞いといてくれな。取り消せと言うたとき取り消してあったら、そらすいませんで通るけど、取り消さんと、こうして市民みんなに
インターネットで放映されたら責任とってもらわなあかん。 あのね、市長。今、幾らあんたにこれから説明しても、何で私が怒っているかいうことをあんたはわからんと思う。というのは、あんたは、私は
地方公務員法でこのように規定されていることを実直に履行してるんだから、そうでしょう。大西議員に文句言われることないと思い込んでるんやから、僕はいくらあんたに間違いと言っても、あんたがそれを思い込んでるんやからどうしようもないわね。 それで、市長。今から例を挙げるから。いいですか。市長というの忘れて一人間としてこれから言うことを聞いて、まず、第三者として聞いたら、何で怒るか、何で怒ってるかわかると思う。私があんたを責めてるから、あんた自身、私は間違うたことしてない、法律にのっとってやってるんやと思うてるから。例を挙げるわ。 市長、これ並河議員の活動報告書というビラや。並河議員のこの議員活動の宣伝ビラ、これうちも入っとったけど、三輪崎の実家は人住んでないけど入ったあたさかいに、これ並河議員は全戸に配布しているやつですわ。「今回、新
庁舎建設工事、機械設備の落札業者との契約を承認するかどうかという議案がありました。この議案では、落札業者に議員の２親等以内の方が含まれていたため、
地方自治法第117条により、この議員を除いて議決しなければなりませんでしたが、そのまま議決してしまったのです。何でこうなったか。議員全員が
地方自治法第117条を知らなかった。あるいは落札者に議員の親族が含まれていると気づかなかったのどちらか、もしくは両方ということです。今回の法律違反は全国的にも珍しいことです。私自身、法律を理解できておらず、本当に反省しなければなりません。」と書いてある。 市長、全議員が
地方自治法第117条を知らなかった。ということは大西議員も知らなかったということですよ。いいですか、市長。並河議員は反省して済むんですよ。まだ経験も浅いし未熟だから。私は30年も余って市議会議員してるんです。議長も２回やってるんです。いつも言うように、私の
政治メーンテーマは利権政治の排除ですよ。ずっと言うとるん。その私が、利権政治の排除に一番重要な
地方自治法第117条を知らんわけないじゃないですか。並河議員が知らなかって反省で済むが、私が第117条を知らなかったら議員を辞職しますよ。それがプライドというものなんです。経験とあってね。まだ、経験が未熟なときは失敗もあります。しかし、また私のように30年も議員を務めている。あるいは法学部で、その前は警察官や。大西議員も知らなんだと書かれたら、私の信用を失うし、プライドが傷つくんですよ。並河議員は知らんけどね、市長。あなたの答弁が間違うてると、それによって私のプライドが傷ついた、信用が傷ついたんやで、こういうことや。いいですか。 みんなに聞いてもらわなあかん。私が第117条知らなかったんと違う。並河議員は、私が第117条を知ってたのを一番知ってるんです。６月議会の第46号議案か、これは。46号議案やね。これは、これが提案されたときに、並河議員がこれを
委員会付託せよと、
委員会付託して調査するべきだということを並河議員が動議提案したんや。それに対し私は同意したんや。同意して
委員会付託を提案したが、議会はこれを否決して即決になった。だから、即決になったんで私はやむなく、この議案に対して反対討論したんや。もちろん並河議員もした。そしたら、
前田賢一議員が対抗して賛成討論を打ってきたんや。それで、賛成討論を打って、この議案が可決になったんや。私は負けたわけやね。反対意見が否決されて、賛成意見が採択された。そこで、私は不信感を持ったわけや。それで、すぐに休会になって、私が並河議員と契約業者のマエダというのは前田議員の弟と違うかと、僕が並河議員に電話したんやで。そしたら、並河議員はそれ何ですかと言うて、何のことですかと言うから、業者が前田議員の弟やったら、
地方自治法第117条違反で議決無効やぞと言うたら、並河議員が、だけど前田議員はもう議員やめとるから関係ないでしょうと言うから、何を言うとんのやいうて、賛成討論した
前田賢一議員のことを言うとるんやと言うたわけ。そしたら、そこで僕は、並河議員は何にも知らんのやなと、僕ら反対したさか、何にも知らんのやと思うたから、
議会事務局の畑尻参事に電話して、すぐに業者が
前田賢一議員の弟と違うか確認してくれと言うたんや。そしたら、
折り返し電話がかかってきて、間違いありませんと。それやったら大変やぞと、議決無効の動議出さんならんぞと。第117条違反やないかと私が畑尻参事に言うたんや。議長もおらなんだんで、よそへ行ったあたんで、局長に言うとけと言うて、並河議員に確認できたと電話したんですよ。やっぱり前田議員の弟やぞと。これは議決無効の動議出さんならんから研究しといてくれよと言うて、私が並河議員に教えたんですよ。 そしたら、市長、あんたとこは事務局から通報あったんやろうね。大西議員が無効議決と動議出すという通報受けたんやろう。それで慌てて先手打って、再議をかけてきたんや。いいですか。私が指摘したから再議にかけてきたんや。 違法議決した責任は誰にあるか。
委員会付託で市民から与えられた調査権、権限を与えられたあるということはそれが使命や、責任やろう。だから、
委員会付託で調査するのが議員の仕事やのに、だから
委員会付託して委員会で調査しておれば、議員と業者の関係が判明するじゃないですか。一番先に私が調べますよ。
総務建設委員会やから。関係したら、私が議長に該当議員の除斥をば勧告しますよ。違法議決が起こるわけないじゃないですか。だから、私は
委員会付託して調査するということも提案しとるんや。だから、
委員会付託を否決したほかの議員が皆悪いんであって、僕は議員として確実に責任を果たしているじゃないですか。議員と業者の関係を知らなかったと責められる必要ない。だから、調査せいと言った。調査したあたらわかってるんやから、違法議決らすることないんや。わかるのう。 だから、並河議員は、僕がこれ第117条違反やぞと。我がらが反対したけど、この議案が可決されたと、反対している我々が正しいと思うてるんやから、だから可決したこの議案を無効にしようということで、私は並河議員に教えてますよ。並河議員が知らなんだというんやったら仕方ないでしょう。教えてるのに、全員が知らなんだと。私が第117条を知らなんだら、議員辞職してますよ。反省で済まない。 市長、どうですか、私の話が、今言うてることが事実だったとしたら。事実やけども、事実やなかったら、この議会終わったらすぐに辞職しますよ。せやけど、あんたは証拠ないんやから、市長、今の僕の話が事実やったとして、並河議員は大西に対して失礼やと思いませんか。どうですか。あんたの神経を聞かせてくれ。
○議長（榎本鉄也君） 田岡市長。
◎市長（
田岡実千年君） 最初に議案が出たときに、誰からも第117条違反という声がかからんかったから、並河議員は全員が知らんかったというふうに思ってるんではないんでしょうか。
◆１７番（大西強君） 知ったあた言やるで、俺は。私は知らんはずがないけどね、並河議員にこの議決は第117条違反やと言うとんのに、あんた言いわけせんでもいい。僕が並河議員に言うてるんだから、並河議員は僕が
地方自治法の第117条を知ってたということやで。全員が知らなんだということやない。これはその後に出たんやで。議会終わってから出たんやで、これ。 だから、僕が、並河議員が大西議員は
地方自治法の第117条を知ってるということを認識しておきながら、全戸に、市民に大西議員も知らなんだという宣伝をするということは、自分は知らんのかもな。失礼やと思いませんかて。失礼やと思わんかったら、それが一般の目から見て失礼やと思いませんかて聞いてるんや。だから、事実やったとして失礼やと思う。だから、あんたの神経を聞かんだら、これから幾らあんたに質問したって何にもならんということや。
◎市長（
田岡実千年君） 並河議員が全員知らんかったと書いた真意がちょっとわかりかねますので、ちょっとお答えしにくいです。
◆１７番（大西強君） だから、全議員ということは僕も知らなんだということや。僕も知らなんだということでしょう、全議員やから。並河議員は知らなんだことを反省してますと書いてある。恥ずかしいことやから反省してますと書いてある。僕は反省することないよ、知ったあたから。知ったあたことを並河議員に伝えて、どうするかと。だから、違法議決の議決無効の動議を提案せんならんから研究しといてくれよと言うとる。言うとるがその後、全議員やいうて、大西議員は知ったあた言うて、大西議員だけ知ったあたというて書いてる。 そやけど、議決のときに第117条知らんて、議決のときに第117条知らんやないか。業者と議員の関係知らんのに、だから調査せえと言うたんよ。調査したあたらわかるんやから。だから、議員の努めを果たさん議員が。それで、僕やったら、普通の人間やったら失礼やと思うで。並河議員が大西議員も知らなんだと思ってましたと言うたら、僕が並河議員に教えてんねやから。せやから、言うように市長、それが事実やったら、並河議員は失礼やと思いませんかと言うてるん。 時間ないな。あなたの、ええな市長。だから、あんたが、副市長が法律で決まってるんやと言うから、議員の中に調子に乗ってよ、大西あほと違うかと言われとる。僕は、並河議員は失礼やと思いますよ。だから言うてるんや、僕は知ってると。全議員が知らなんだとまかれる。 そこで、議長に答弁間違うとるから撤回してくれと言うたが撤回してくれなんだから、こうして
インターネットで全市民に配信されとるんよ。人間のプライドと、私は自分の名誉を傷つけられたというて怒ってるんや。名誉を傷つけられるということは、市長、その６月議会でも言うたでしょう。私はここで発言するのは一言一句命をかけてやってるんやと。政治生命をかけて発言してるんやと言うてるじゃないですか。 市長、今から何であんたが間違うてるかということを説明するさかいに、よう聞いといてよ。 市長、私は６月議会であなたにこう質問したんや。田岡市長が実施している
人事評価制度、職員の能力と業績についてＳからＤの５段階評価については、明確な科学的な基準のない中でこの人事評価をすると、評価者、課長の個人的な価値観、感情、利害が査定に影響すると。だから、査定者の価値観が影響するということは、公正な評価が担保できない。そうすると、職員の中に不公平、差別事象が発生するリスクがある。そうすれば、憲法の趣旨にも反するから、あなたが真似をした総務省も、まずいということでこれを見直す方針だと言ってるんで、あなたも見直さなあかんのと違いますかと質問したんや。いいですか。 それに対してあなたは、この
人事評価制度の実施については、
地方公務員法でその義務が明確に規定されているから継続をせざるを得ませんと。大西議員はやめようと言うてるけども、法律で義務づけられてるんで継続しなければならないんだと。法的なことについては副市長に答弁させますと言った。そしたら副市長は、この
人事評価制度の実施については、
地方公務員法第23条の２に明確に規定されると。我々は法律に基づいて仕事をしなければならないのであるから、法律を無視することはできませんと。やめるわけにはいかないんですと答弁した。それで答弁したから、市役所の部長も務めた副市長が
地方公務員法に明確に規定されているんだと言うたから、みんなが大西あほかになるじゃないですか。
地方公務員法第23条の２で明確に規定されるでしょう。そしたら、
地方公務員法第23条の２を、条文を明確に言うてください。
○議長（榎本鉄也君） 小西課長。
◆１７番（大西強君） 課長いうことないやろう。副市長が言うたんやから副市長に聞いとんのや。
◎総務課長（小西儉弥君） 第23条の２につきましては、「職員の執務については、その任命権者は、定期的に人事評価を行わなければならない」と規定されます。
◆１７番（大西強君） 書いたあるやろう。それだけか。
◎総務課長（小西儉弥君） 第23条の２はこれだけです。
◆１７番（大西強君） それだけやろう。
◎総務課長（小西儉弥君） はい。
◆１７番（大西強君） 私が言うてるのは、職員の能力、業績をＳからＤまでの５段階で評価して、そのＣとＤ、最下位に評価を受けた者の手当を減らして、Ｓ、Ａの優秀な評価を受けた者の手当をふやすと。それがデメリットだと言ったんですよ。職員の能力を５段階で評価して、悪い評価の職員の給料を手当を減らして、優秀な評価を受けた職員の給料をふやさなければならないと、どこに規定してるんな。どこに書いてるんや。人事評価をしなければならないとは書いてるが、私が言うてるのは、職員の能力を５段階に、明確な科学的な基準のない中で公正に査定できるんかと。公正に査定できなんだら、これは差別事象が発生するでと言うたんや。この制度を廃止せえと言うたある。この制度が
地方公務員法の第23条の２に規定されるんか。 市長、さっきも言うたがあんた写真家なんや。僕は法律で飯食ってきたんや。日本の法律はね、市長、あんたがわからなあかん。あんたが任命権者なんやから。日本の法律は条文法なんや。条文法というのは、条文に書かれたある文章、条文に書かれたある言葉だけが規定されてる。条文に書かれてない言葉は規定されたあるとは言えんね。わかったのう。 条文法は、類推解釈は禁止されてるんですよ。規定されてるというのは、条文に書かれたあることだけが規定されたある。だから、
人事評価制度をしなければならないと書いてあるから、市長。あんたが
人事評価制度を実施したのは違法でも何でもない。しかし、私に法律で規定されてるからやめるわけにいかんのだという答弁が間違うとる。規定されてない。私が質問してることは規定されてない。それを市長、法律を知ってると、条文を知ってるということじゃない。法律を知ってるというのは、法律はどういうふうに解釈するかということを知ってると。 いいですか、市長。
地方公務員法に
人事評価制度の実施規定が、あんた義務規定と言うてるけど、基本規定で義務規定でもないんよ。規定されてるのは、私、知ってるやないですか。この
人事評価制度が実施される前、平成25年の６月議会で、私はこの評価制度をつくった深瀬理事に質問したある。市長、そのときに深瀬理事が、私が実施反対の質問したら、
人事評価制度については
地方公務員法で実施の規定が義務規定とされてるんで、総務省の
人事評価制度を参考にしてつくりましたと答弁しとるやないか。市長、答弁してるんだよ。私が
地方公務員法に
人事評価制度の実施、あんたから言わしたら義務だけど、規定してるのは知ってるがな。知っておいて、どうして私はこれを廃止せえと言うんですか。そうでしょう。法律で規定されてあったら、ほんなもん廃止せえ言うほうが無理や。知ってるんですよ、僕は。 そしたら、副市長が明確に規定してると言うから、大西あほかということになる。それやったら副市長、実施規定が
地方公務員法の第23条の２で規定されるから、だから私はこれを続けるんですと答弁したんやから、第41条いうたら、
地方公務員法の第41条はどう規定してるんや、明確に言うてよ。第23条の２はどうでもいいことなんや。一番大事なんは第41条、言うてみいよ。
◎副市長（亀井寿一郎君） 今、
地方自治法、
地方公務員法を手元に持っておりませんので、ちょっと確認した上で答弁させてもらいます。
◆１７番（大西強君） 議長、ロスタイムやで。早う。
◎総務部長（上路拓司君） 第41条は……
◆１７番（大西強君） ちょっと待ってくれ、それ、市長に読ませてくれ。あんたらに教えてもな、市長が任命権者やから、市長に教えなあかんよ。あんたら知ったあたって、市長を教育せなんだら。あんたらはたからみんな動く。せやけど、任命権者は、権力者は市長なんや。市長が
人事評価制度を実施しなさいと書いとるんや。だからあんたら、はたからね。市長がいっこも私の言うことを幾らレクチャーしても勉強しようとせんから、こんなとんちんかんな答弁返ってくる。 ええわ、もう。時間もったいない。ええわ、あんた読んだらええわ。
◎総務部長（上路拓司君） 第41条は、「職員の福祉及び利益の保護は、適切であり、且つ、公正でなければならない。」と規定されております。
◆１７番（大西強君） でしょう。そう規定してるやろう。職員の利益の保護については、適切、公正にしなければならないと書いとんねん。第23条の２は別にしようとせまいと市長の勝手やと。守らなあかんのは第41条や。職員の利益の保護、悪い評価を受けた人の給料を減らして、優秀な評価を受けた者の給料をふやす。この減らされた職員の利益、これを評価するときには適切公正にしなければならないと書いてあんねや。だから、何の科学的な基準もなしに職員の能力を評価する。基準は何や。その中に評価者の価値観が入るんじゃないですかと。公正な評価が担保できないと。 それで、私は人の能力を査定するのがどんなに難しいことかということを延々１時間半、私は質問したんや。道理を言うたんや。そしたら、法律に規定してると。どの法律に規定したあるんな。今言うたようにね、ＳからＤまで５段階で評価して、悪い評価を受けた職員のボーナスを減らして、優秀な評価を受けた者のをふやす。公正な評価が担保できなんだら、公正にしなさいと書いてある。できないと、だから第41条を知ってるから、私はこの評価制度、今、市長がやっている評価制度を見直せ、廃止せえと言うたんや。 だから、市長、あなたにさっきから言うてるように、議論をするというのは、あなたが実施したんだから、私があなたの政策について批判したんやから、道理をつけて。だから、法律で規定されてるからって、そんなうそっぱちな答弁したらあかんのやで。規定されてないやないか。私は反対や。第41条を守れと言うとんや。だから、あんたは私の質問に対して、大西議員はそのデメリットばかり言うけど、この制度はこういうメリットがあるんだということで議論しようとしている。それはお互いの道理じゃないですか。あんた、道理を言わないで、大西議員はそうやって言うけども法律で決まったあるんやと。じゃ、私は道理やないやないか、初めから無理を言うてるんやと。 時間ないさかい急ぐけど。そしたら、市長、あんたはもう６年にもなったあるんやから、憲法第92条ぐらいは知ったあるわね。憲法第92条を知らんと市長は務まらん。憲法第92条は何と書いてる。 憲法第92条も知らんと市長できるんやから、新宮の市長は楽なもんや。市長するのに一番大事な憲法でしょう。もう情けない。 質問時間も入れて90分やろう。ロスタイムやで、議長。市長が憲法第92条知らんのやで。もう情けないね。憲法第92条知らんと市長務まるのやな、これな。恥ずかしい。読んで。ちょっとやで、１行ぐらい。
◎市長（
田岡実千年君） 第92条、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」
◆１７番（大西強君） 書いたあるやろ、市長。市長、その地方自治の本旨に基づいている、運営するんやろう。新宮市の組織、運営は、地方自治の本旨に基づいて運営するんやないの。地方自治の本旨って何なの。あなたが新宮市の運営するんやろう。憲法で地方自治の本旨に基づいて運営しなさいと書いてある。あなた、地方自治の本旨って何やと聞いてるんよ。アバウトでええよ。 そんなことで大西あほや言われとるんや、これ。亀井副市長が言うたから、大西あほやと。法律で決まったあることを何でやめよと。早うせえ言うて。常識があるんかいうて笑われてんねや、これ。恥かかされてるんや。私は法律を知ってるから質問してんので。 もうあかんわ。もう時間や。ええよ。 市長、地方公共団体の組織、運営については、
地方自治法の本旨に基づいて、国の監視を受けずに、その地域住民の責任でやらなければならないと、責任でやりなさいと書いてある。市長が勝手にやりなさいと。あんた勝手にやれんけどね。地方住民の議員の意見も聞かなあかんで、二元代表制やから。しかし、人事権はあんたにある。任命権者が職員の人事評価をするんやから。あなたが権力者なんやから、我々議会が口出しできん。だから、あなたは
地方公務員法で決められてるからって、
地方公務員法どうしようとあんたの勝手やと書いてある、憲法は。 上路部長、どうせ市長は知らんさかよ、しゃあない、時間もったいないから、
地方自治法の第２条第12項、読んで。もう市長、憲法第92条も知らんのに、
地方自治法の第２条第12項ら知るわけない。何て書いてあるか。 議長、これでちょっと切るから。切るから休憩な。時間ないな。
◎総務部長（上路拓司君） 「地方公共団体に関する法令の規定は、地方自治の本旨に基づいて、かつ、国と地方公共団体との適切な役割分担を踏まえて、これを解釈し、及び運用するようにしなければならない。この場合において、特別地方公共団体に関する法令の規定は、この法律に定める特別地方公共団体の特性にも照応するように、これを解釈し、及び運用しなければならない。」と規定されております。
◆１７番（大西強君） そうでしょう、市長。
地方公務員法で
人事評価制度を実施しなさいと書いてるが、
地方自治法の第２条第12項は、地方自治に関する法令の解釈、運用は、地方自治の本旨やと。当該地方公共団体の住民の意思でやったらええと。あなたは新宮市民に選ばれて任命権者になっとるんやから、あなたが
地方公務員法の第23条の２をどのように解釈して、どのように運用するか。それはあなたの自由ですよと書いてあるんや。だから、私があなたの実施した
人事評価制度を廃止せえといって、あなたが私の意見を取り入れて、なるほど大西議員の言うことも一理あるなと、これを見直してみようかと言うたからといって何にも、何の法律にも抵触しませんよ。あなたが自由に決めたらええ、自由にやったらええと書いてある、法律は。 休憩しようか。
○議長（榎本鉄也君） 一般質問中ですが、15分程度休憩いたします。
△休憩 午前１１時００分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午前１１時１４分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き一般質問を続行いたします。 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （登壇） 一般質問を続けます。 市長のう、僕がいつも言うように、正義、道理は泣く子と地頭には勝てない。あなたと同格の議論をしたところで、あなたが権力者である以上、初めから私の意見は負けるんや。道理は通用せん。あなた市長で権力者や。もう一方で泣く子、知識がなくて分別がなくてだだをこねて泣きわめく幼児には道理は通用しないでしょう、道理を説いたところで。あなたは権力者であって、また自分が正しいと思い込んでるんやろ。思い込んでいるのを理解させようというのは、これぐらい難しいことはないね。 いいですか、市長、あなたは権力者なんで、
地方自治法にも、この
地方公務員法の法令の運用解釈は市長が勝手にやったらええと書いたあるんや。だから、あんたは権力持ったあるわけ。そやで、あなたがこの人事評価を実施しようが、どういう制度をつくって実施しようがあなたの自由ですよ。任命権者がやりなさいと書いとるんやから。だから、あなたが
人事評価制度を実施したことが違法やと言うてないです、僕は。法律であなたが自由にやったらええと書いてるんやから、あなたが実施するのは自由でしょう。私は、あなたがつくった、あなたが勝手につくった評価制度に欠陥があると。あなたがつくった評価制度は、
地方公務員法に規定はされてませんよ。ですから、私の意見を取り入れてこれを見直したところで、何ら
地方公務員法に抵触するわけじゃないんやから。そうでしょう。それをわかってるから、私は質問したんや。 だから、あなたがやったことは違法やと言うていない。私に答弁したその答弁は間違っていると。答弁が間違ごうてる。あなたが間違ごうた答弁をしたばっかりに、みんなが大西はあほやと、法律で決まっているものを廃止せいと言うとると。大西は法律を守らんのかと。田岡市長は法律を守る人、大西は法律を守らん。こっちが不正義になっとるやん、それ。 ですから、あなたが勝手につくったこの５段階の評価制度は、私は批判して欠陥があると言うんだから、あなたは、大西議員は欠陥やデメリットやリスクばっかり言うけども、これを実施したことによってこういうメリットがあるんですというて議論するのが筋でしょう。それが議論、意見の違い。そう言うてあなたが実施したって、それはあなたの自由や。あなたが権力者やから僕の手が届かない。それを法律で決まっているからと、じゃ、議論にならんじゃないですか。法律に決められていないということを言っている。 市長、今まで僕が言やるのね、大西の勝手な解釈やと、大西が勝手に法律を解釈して言うてると思われたら悪いんで一言つけ加えときますわ。私の意見を言うんだけども、市長、あなたは、僕の質問に対して
地方公務員法で規定されているから、実施義務が
地方公務員法で明確に規定されるから継続しなきゃならないんだと答弁した。それで、市長、そしたら、
地方公務員法とはと、
地方公務員法は何ですか。いいですね、
地方公務員法とは、自治辞典でこう書いてある。
地方公務員法とは、地方公務員に関する基本法。職階制を根幹とする科学的人事行政の制度化を定めているが、具体的な規程は
地方自治法、今言うた
地方自治法第２条第12項やね。
地方自治法に基づき地方公共団体の自主的規律に任されていると書いてある。私の法解釈と違うの、私だけの。辞典にもこう書いてある。地方公務員は基本法やと。当たり前やないですか。東京都も新宮市も一緒にいくか。大阪市と新宮市と一緒にいかんでしょう。 基本法は制定されているけれども、これの運用は各自治体、新宮市は新宮市で自主的にやればいいと書いてる。だから、法律で規定してると。
地方公務員法で規定してるから、やめられないんだという道理にはならんでしょう。あなたが自由にやれるんだから。やろうとやらまいと自由なんですから。ですから、私はあなたがやったことは、制度は欠陥があるんでやめてくださいとお願いしたんや。そしたら、法律で決まってる。どこの法律でも決まってない。 副市長もゴルフするんやで。ゴルフ上手やだ。ゴルフはゴルフで公式ルールあるんやよ。そやけど、ローカルでやるときは、そのルールを変えてもええと。ローカルルールでやりなさいというのが
地方自治法。基本法は決めてるけど。 だから私は罰則あるんかと聞いたじゃないですか。上路部長も、どこかの出前講座で人権の基本条例、市民から罰則あるんかいうて聞かれたでしょう、あんた。新聞見たで。これは基本規定なんで罰則はありませんと。こういうふうにしようという決意を決めてるんやと。そうなんです。 ですから、法律というのは、全国一律なんですよ。
地方公務員法は、東京都も我々新宮市もみんな同じなの、法律は。そしたら同じにいきますか。それで、憲法は各地方公共団体の自主的責任でやりなさいと規定してある。それを受けて、
地方自治法第２条第12項は、地方自治に関する法令の運用解釈は、新宮市の市長が勝手にしたらええと書いてある。自由にしなさいと。議決の要るやつは、条例つくるときに議決の要るやつは、議会の承認要るけど。この
地方公務員法は、任命権者がやりなさいと書いてあるから。あんた任命権者や、市民があんたを任命権者に選んだんやから。あんたは権力をば持たされたんやから。これを
人事評価制度をやろうとやらまいと、あるいはどういう方法でやろうと、あんたの自由なんや。だから、あんたにやめよというて頼んだんや。 副市長の言うことが正しいんなら、これ
地方公務員法ができて約60年たつんや。歴代市長が法律を無視したあたんかとなるじゃないですか。誰も勤務評定してない。60年の後、今まで歴代市長は、勤務評定してないじゃないですか。今度法改正なったけども、
地方公務員法の第40条で、勤務評定を必ずしなさいと書いてある。そしたら、歴代市長は、勤務評定一回もしてない。歴代市長は、法律を、
地方公務員法を無視したあたんかということになるじゃないですか。たとえ
地方公務員法に規定があっても、それをどういう運用するか、その法律をどう解釈するかは、各自治体の自由に、自主性に任しますと書いてある。 市長、それを知ってるから、僕は法律を知ってるから、あなたに質問したんや。１時間半話してる。一発で、大西議員、そうおっしゃいますが、法律で決まったあるんでやらなあかんねんて、それで恥かかされて、不合理でしょう。そうでしょう。だから、あなたは、法律で決められてるんで、私は法律にのっとって実施したんですと。何も文句言われることはありませんと思い込んでるというんですよ。あなたは違法なことしてるわけじゃないんやから、私はあなたが違法なことしてると一言も言うてない。あなたが勝手につくったこの評価制度は、デメリット、リスクが多いと、人の能力を公正に、
地方自治法の第41条、職員の能力を公正に評価できるんですかと。評価者の恣意的な利害が入るじゃないですか。もっと大事なこと、ちょっと言いたかったんやけど、時間がないんでね。 教育長、学校の先生のセクハラや、ことしで200件。セクハラで学校の先生が処分されたの200件ある。我慢できずにとうとう訴えた子の言い分が書かれたある。先生が、胸手突っ込んできていらいまくってくるさか、やめてくれ言うたんや。そうしたら、それをみんなが見てたんやろ。見てたけど、みんな黙ってるんや。なぜかと。何で今まで黙ってこらえてたんですかと聞いたら、大学受験に影響したら。ですから、大学受験して成績順にとっていったら、こんな我慢せんでもええの、この子は。ところが、今、学校推薦というのが物すごい多い。そしたら、先生にええ点つけてほしい。そうでしょう、僕が言うてんのは。その子の能力評定を先生がするんや。その子は、先生に盾突いたらええ評価もらえんと思って、これ我慢、耐えてるんや。そやけど、とうとう耐え切れんようなって、耐え切れんよってやめてくださいと言うたら、教師は、俺に見放されたらおまえは終わるぞと言うたんや。そうでしょう。 僕の言うてるのは、明確な科学的な基準のない中で人の能力を評価する、公正に評価されるかと。どう担保できるんだと言うてる。それもあなたたちは公務員なんや。市長は政治家なんや。政治権力が上から下へ能力審査、業績審査という名をかりて、ええ評価もろたら、そしたらボーナスふやしたるんやというような制度は、絶対私は許せん。正義を重んじる政治をしてほしいからね。 だから、教育長、僕はそれを言うてる。評価者の感情、利害、価値感。きょうも朝、来るときテレビでしやったわ。どこかの大学の教授の司法試験の審査官、問題つくる教授が女の子に問題を漏らしとる。市長は、これ、副市長の能力評定を副市長が物すごく能力あると評価して副市長に起用してるんでしょう。副市長いっこも能力あると思うてない。僕に査定させたら、あんたやってるＳからＤか、まあ、Ｄやな。ＣかＤやな。副市長はかわらんのに、僕の評価と田岡市長の評価違うじゃないですか。その評価の基準はどこにあるのかいうて、ないやないですか、人を評価するときには。ましてや、成績悪い評価をとった人の給料を減らして、成績のええところへ持ってくるというようなそういうみっともないというか、恥ずかしいことを何でするんかと。 ですから、私は、この
人事評価制度と、話は飛ぶが、今問題になってる
安保関連法案と同じなんですよ。正義が通らない、そうでしょう。日本の国を守るために、
集団的自衛権が必要か、必要でないかと、これはどっちも反対賛成の理論あるわな。道理あるやろ。これ、議論や。しかし、安保法案が、憲法違反だということになったら、これは立法できないんだけど、はなから、これは議論やない。憲法違反やからこれは立法できないの。そうでしょう。ところが、権力者はこれ、憲法違反やないと理屈をつけて、これ、憲法違反やないといって言い張る。そうでしょう。憲法違反や。 いいですか、市長、僕の言いたいのは、法律の勉強したことない国民に、全部にアンケートとっても６割は反対してる。これを法律を勉強したことのある人にアンケートとったら、７割か８割は反対ね。憲法中心に研究してる人、憲法学者と呼ばれる、憲法を中心に研究してる人に聞いたら９割までが反対。 そこで、私は権力が嫌いなとそういうことなんです。正義というのは、何回も言います、正義というのは、自分の利益を、利害を後回しにして道理に従って行動する、公共に尽くすことを正義やということを何回も言ってる。そしたら、安倍総理大臣がやってることは道理に通ってますか。それだけじゃないんですよ。憲法違反であれば、これは立法できないんですよ、この法律は。そやのに、自民党の議員は、一人、二人はあるかわからんけど、誰もこれ反対の声を上げてない。特に公明党の議員がそうやな、市長。というのは、自民党の議員で誰も反対の声を上げてないわ、自民党の議員で安保法案が憲法違反やないと思てる人、みんな思てないんかな。そんなばすないでしょう。歴代の法制局長官も、この間、最高裁判所の元長官も違憲やと言うとる。この間まで自民党を引っ張ってた幹部の人、古賀誠さんやとか河野洋平さんとか、みんな違憲やと言うてるじゃないですか。それが、あの人らが一線を引いたとたんに自民党の議員がみんな合憲やと言いますか。いいですか、なぜ言わない。 市長、なぜ言わないか。次の選挙で公認もらえなんだらどうしよう。僕の言うてる自分の損得で自分の利害を先にして信念を売るやつを不正義、正義感がないと。権力というのは怖い。それと、市長、だから、それは自民党も公明党もそら、政治集団ですよ。だから政権をとるために、そういうふうに思想統制をしていくのは、これは自由やね、政策集団やから。 そやけど、市長、市役所の職員は、あんたの使用人じゃないんですよ。自民党の議員が執行部に反抗したら次の選挙でえらいと、あるいは大事にしてもらえんということで自分の利益で信念を売ってるんやろ、市長。だから、市役所は、市長、あなたは政治家なんよ。だからあなたを頂点にして、職員の能力、業績を評価して、利害、ええ点とったら給料ふやしたるぞというんで、そういうことで市役所の職員が自由な思想を抑制されるということは、政治集団なら別として、公務員には絶対そんなことはしてもらいたくない。 市長、あなたの応援をしてた職員が、あなたの選挙であなたの後援会のパンフレット持って署名集めしとるの知ってるで。職員は選挙運動できんのでしょう。だから、あんたはそういう人を登用してる。そういうことがあってはならない。公務員というのは市民の財産であって、公平に仕事をしてもろたらええんで、政治家である市長の権力がちょっとでも及ぶような政策は、僕は断固として反対するのはそこなんです。 こういう時期なんで、財政のことにも入りたかったけれど、市長、これは、評価です、今さっき言うたように。あなたがこの人は優秀やと言うてるんでね、年齢にかかわらず、優秀やと思う者を部長に抜てきしたり、そうでしょう。それは自由じゃないですか、あんたの。人事権はあんたにあるんやから。そやけど、点数をつけるということになると。これは別じゃないか。まして、僕があなたの勝手につくったこれを批判したら、質問に対して、法律で規定されてるというて、そんなとんちんかんな答弁する人を僕は能力あると思うてない。そんな能力でどないして部下の能力が査定できるんや。それだけと違うで、市長。あなた方は、市役所の職員の採用試験の二次試験の試験官でしょう。あれ、どれぐらいな、時間。二次試験の面接。二次試験の面接の時間、１人どれぐらいかけやる。総務部長。
○議長（榎本鉄也君） 上路総務部長。
◎総務部長（上路拓司君） 採用する職種によっていろいろでございます。
◆１７番（大西強君） 大体。
◎総務部長（上路拓司君） 基本的には、グループ面接を新宮市はとっておりまして、３名から５名程度で。
◆１７番（大西強君） いや、時間。
◎総務部長（上路拓司君） 40分ぐらいです。
◆１７番（大西強君） １人。
◎総務部長（上路拓司君） いえ、グループで。
◆１７番（大西強君） １人ずつ入るんじゃなくて。
◎総務部長（上路拓司君） 基本的には、新宮市の場合はグループ面接を採用しております。
◆１７番（大西強君） いいですか、我々議員は、市民に負託されて、市長、私が若い
時分、警察だったんだけど、刑法関係の勉強してるけど、市議会議員になったら地方自治の勉強せんならんので地方自治の本読んでた。ほんなら、一番先に勉強するのは、市議会議員の責務は何なと。市議会議員の責務な。これ一番先、これは勉強せなね。警察官は警察官の責務あるんやから。市議会議員になった以上、市議会議員の責務を勉強したら、中島先生やったと思うけど、市長の能力と業績を評価して、市民に報告しなければならないと書いてある、が義務やと。そら、そうやのう。市民はみんな仕事しとるから、ここへ来てあんたの能力や業績をチェックできんから、市議会議員に頼む。我々は、あんたを評価するんや。それを報告せいと言うてる。どないして報告するのと。個人演説会かなんか開いてするんかなと、そこがちょっとわからなんだけどね。 そやけど、この間、僕反対したんやけど、議会だよりや。広報委員長は並河議員や。これ、やめよ言うて、こんなんに予算取るのもったいないと言うとるんやけど、これに載せよかなと思ってね、定期的に。みんなで市長の能力と業績をＳからＤまで５段階で評価して載せたらいい。 人の能力を評価するのは、みんなそれぞれ持ってる価値観に基づいてやる。だから、あなたは、大西が反対してるが、こういうメリットがあるんだと、私はこういうメリットがあると信念を持って続けると言うか、大西議員の言うことも一理あるんでもう一度これを見直してみますと答弁するか、二つに一つやろ。それをこんなとんちんかんするような答弁する人が市役所の採用試験で質問して、一次試験受かってきた子に質問して、その受け答えで、ああ、この子はなかなか能力あるなと、将来性あるなというて判断するんでしょう、あんた。その基準はどこにある。そんな能力でやったら、二次試験の面接試験を落とされてきた人ら、かわいそうや。それやったら、もう点数で一次試験で上から点数のええ順に採用したほうがずっと公平や。 だから、僕はあなたに質問したんや、６月議会で。その受け答え、あなたの答弁で、あなたが間違ごうた答弁、間違ごうた受け答えをしたら、僕は当然あなたを不合格にするのは当たり前じゃないですか、そうでしょう。それ言いやるんやで。それをいつの間にか大西があほになっとる。三輪崎ではあほがあほにされたという言い方するんやけど。またあほに構いやったら余計あほやというのもあるんやけど、三輪崎はそういう言い方するんや。 市長、そうじゃなしに、私はあなたが権力者で、私がここで自分の政策をあなたにぶつけるから、お互い公平に相手をリスペクトして、あなたの方針、私の意見をお互いにリスペクトした上において議論せなんだら。
○議長（榎本鉄也君） 大西議員、90分経過です。
◆１７番（大西強君） ほんで、議長。
○議長（榎本鉄也君） はい。
◆１７番（大西強君） あなたに６月議会で、亀井副市長の答弁間違っとるから、私の質問要旨と違うから、撤回してくれ言うて撤回してくれなんだやん。撤回してくれなんだから、こうして新聞にも載る、報道されるし、こういうふうに
インターネットで放映されてるんですよ。 僕の今言うたのは、大西の発言の信用性、信頼性を傷つけられて、僕は個人じゃないから、個人的な餓鬼のころから副市長と友だちやさか、けど、公人ですよ。僕は選挙で選ばれてここにきて発言しやる。その公人の名誉を傷つけて黙ってるわけにいかん。 だから、市長は、法律で規定されてるから継続しなきゃならないんだと言うんだから、法律に規定されるのわかったあるから、法律に規定されてないのわかったんやから、それは継続の市長の理論でしょう。それが規定されてなかったんやったら、この
人事評価制度を見直すべきじゃないですか。あくまでもやるんだと言うんだったら、その間違った答弁で、人の名誉傷つけて、副市長の責任とらしてくださいよ。そうじゃなかったら、僕の名誉は回復されんでしょう。信頼されんね。 どうするか知らんけど、もう質問時間ないんで、あんたに頼んだのに取り下げられんのやから、これはどう責任とるんか、話しといて。聞いといて。
◎市長（
田岡実千年君） それでは、違う観点から答弁させていただきたいと思いますが、この法律は置いといて、なぜ私がこの人事評価を導入してこれからも継続していくかという理由でございますが、やはり頑張った職員が報われる制度をつくらなければならない、そう思っております。多くの市民に役立った職員、そうでない職員が同じ給料でなくて、少し給料に差がある、それは当たり前のことだというふうに思っております。 今後、しっかりと公正な評価ができるように、また客観的に正確な評価ができるように、いろんな研修も深めておりますので、今後ともいい制度になるようにやりたいというふうに思っております。
◆１７番（大西強君） 片や、例えば災害起こって、不眠不休で命がけで仕事してる職員やと、片や、頭痛いんだとか気分が悪いんだとかで長期欠勤してる職員がおる。それを一緒に評価せいというほうが不公平じゃないですか。私は何も人事評価するなとどこも言ってない。当たり前や、そんなん。そのときに、誰から見てもそういう評価が妥当だと、科学的に、数字的にそういうもので証明できる方法でやるんやったらやったらええやないと、当たり前の話やぞと。するなと言うてない。だけど、今やってるのは、言うたように、３の人が２にされたり、２の人が３にされたり、３の人が４になったり、４の人が３になったり、そこのところが曖昧やと。だから、見直したらどうですかと。総務省も見直すと言うてるんやから、だからあなたも見直したらどうですかと質問したんや。それに法律で決まってるからというから、私がばかにされたんで。それを考えてくれなあかん。終わります。 （「議長」と呼ぶ者あり）
◎企画政策部長（向井雅男君） すみません、少し答弁させてください。 企画政策部長として、部内の人事評価をさせていただいております。 このことについては、たしか地公法の第40条の中で、任命権者は、その執務に対して定期的に勤務成績を評定しなさいということになってるかと思います。その評定をしなさいということになってることを受けて、部長として部内の職員を評定しているわけなんですが、今、大西議員が言われるように、そういう規定がないということで今当局側が答弁ないので、少しこのことについてもう一度帰って勉強させていただいて、本当にＳ・Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄが妥当であるのかないのかということも少し勉強させていただきたいと思いますので、その辺ちょっと答弁としてはなってないかもわかりませんが、少し勉強させていただきたいというふうに思います。
◆１７番（大西強君） ありがとうございます。 ６月にそういう答弁くれたあたら、もうこれ、終わってるんや。僕は財政のことも質問したかったんやけど、そういう答弁を期待して質問したんで。
○議長（榎本鉄也君） 一般質問中ですが、午後１時まで休憩いたします。
△休憩 午前１１時５４分
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△再開 午後１時００分 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 15番、松本議員、議事進行。
◆１５番（松本光生君） 大西議員の一般質問上、個人の名前が出てきたんですけど、常にいつも出るんですけども、これ、本人、釈明できない状態の中で何かかえって余計不和がですね、冷やこいいうんか、それに近いような感じですね。これ、議会でまた議会運営委員会とも諮って、必ず一般質問中、個人の名前を出さないようにやってほしいと思います。 以上、取り計らいお願いします。
○議長（榎本鉄也君） ただいまの15番、松本議員の議事進行に対しまして、まことに私もそのように感じております。この件につきましては、また後ほど、皆さんと一緒になりまして議会運営委員会等で少ししっかりと皆さんに周知をしていきたいと思いますので、その点でよろしくお願い申し上げます。 それでは、休憩前に引き続きまして一般質問を続けます。 その前に、先ほど一般質問におきまして、最高責任者であります市長答弁終了後に担当外の部長より改めて答弁し、結論づけるということがありました。その行為は今後、厳に慎んでもらえますよう、議長において注意をいたします。 それでは、一般質問を続行いたします。
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△辻本宏君
○議長（榎本鉄也君） ８番、辻本議員。
◆８番（辻本宏君） （登壇） それでは、議長、一般質問を行います。よろしくお願いいたします。 通告のとおり、地域医療についてということで尋ねます。 先日の紀南新聞で
医療センターが来年春から地域包括ケア病棟を開設すると大きく報じられました。このたび、この取り組みは地域の医療行政サービスのニーズを捉え、的を射たものと評価いたしたいと思います。新宮市を初め、周辺地域の住民の医療を日々支えている三木院長先生を初め医師の皆さん、また、看護師や医療スタッフの皆さんに日夜を問わない献身的な御活躍には、この場をおかりして感謝申し上げます。 そこで、今回、地域包括ケア病棟の開設という大きな一歩を踏み出すことになったわけでありますが、そのきっかけになったのは何なんでしょうかね。
○議長（榎本鉄也君） 佐藤課長。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） そのことに関しましては、平成27年度の予算大綱の中で、
医療センターが地域包括ケアシステムの一翼を担うとうたわれたことが大きなきっかけということができると思います。新宮市が構築を目指す地域包括ケアシステムの中で
医療センターが果たせる役割は何かということを考えておりましたところ、国において地域包括ケアシステムを支える病棟と位置づけられております地域包括ケア病棟の開設につきまして検討を行うことになったということでございます。
◆８番（辻本宏君） そういう背景があって、地域包括ケア病棟の開設を決めたということでありますが、
医療センターが病院の損得勘定だけに走るのではなく、常に地域住民の医療行政サービスを見据えて病院運営をしてくれてることをよくわかる取り組みではあります。これを前提に通告している今回のこれからの
医療センターのあり方と、近隣の公立病院との連携について一まとめにしてお尋ねしたいと思います。 もう少し、この地域包括ケア病棟について聞かせていただきたいと思います。この病棟の仕組みで
医療センターが何が変わるのか教えていただきたいです。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 現在の
医療センターは、一般病床の300床全てが急性期機能を担っております。急性期では、入院して治療を受け、症状が安定、軽快すれば退院ということになります。これが現在の流れで、
医療センターでは大体二十日前後で退院していただいております。それに対しまして、地域包括ケア病棟では、入院患者が急性期の治療を終えた後、引き続き在宅期に向け、リハビリや加療を継続することが望ましいと主治医が判断した場合、最長で60日間入院して在宅復帰、退院に向けた支援を受けていただくことになるというものであります。 なお、地域包括ケア病棟は、昨年４月の診療報酬改定で新設された病棟の仕組みでありますが、
医療センターでは来年の春をめどに１病棟50床を地域包括ケア病棟に転換する予定でございます。
◆８番（辻本宏君） このような病棟は近隣の病院にないんでしょうか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） はい。和歌山県内では、一番近くで白浜はまゆう病院、また、公立病院では有田市立病院、国保日高総合病院、橋本市民病院で開設されております。ちなみに、三重県では、一番近いところで多気郡大台町の大台厚生病院がございます。
◆８番（辻本宏君） 新たな病棟に取り組むことになるわけなんですが、医師の増員というのも必要になってくるんではないでしょうか。この点どうでしょうか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 医師につきましては、特段増員する必要はございません。ただ、医療スタッフ全体で申しますと、リハビリ担当の職員の増員が必要になると考えております。
◆８番（辻本宏君） 今、リハビリという言葉が出たんですけど、これによってリハビリ機能が強化されるわけですね。よく聞くことなんですけども、隣の那智勝浦町立温泉病院に頼っていかなくても済むのかなというふうな思いも出てくるんですけど、その点いかがでしょうか。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君）
医療センターに地域包括ケア病棟ができることによりまして、
医療センターを退院した後、町立温泉病院に転院や通院をすることが多少減ることがあるかと思われます。
◆８番（辻本宏君） ある程度の強化はされるということですね。助かるということですね。 この新たなスタイルの病棟開設によって、職員がふえる、また、施設の改修などで経営の圧迫になることはないですかね。逆に、この病棟を開設することによって病院経営はよくなるというふうなことについてなんですけど、いかがでしょうか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 収支シミュレーションを行いましたけども、地域包括ケア病棟をつくることによりまして収支が悪化するようなことはないと考えております。また、これによりまして経営が好転するという考え方は持っておりません。今回は、地域包括ケアシステムの一翼を担う病院づくり、患者さんや御家族の皆さんに喜んでいただける病院の姿というものを検討する中で、最終的に田岡市長から、ぜひ進めるようにとの指示を受けたところでございます。
◆８番（辻本宏君） 市長は、この地域包括ケア病棟についてどう考えられてますか。
◎市長（
田岡実千年君） 新宮市では、この４月から健康長寿課の中に包括ケアシステム構築係を設けたところでありまして、地域包括ケアシステムの構築に向けていろいろ進めていっているところであります。そういう中で今回、
医療センターが地域包括ケア病棟についてスピード感を持って取り組んでくれたことに関しては、大変よかったとうれしく思っております。
◆８番（辻本宏君） はい、わかりました。 では、この
医療センターのこれからのあり方について尋ねます。
医療センターを利用する患者エリアは、和歌山県、三重県、奈良県南部の地域であり、この地域内に公立病院は五つの病院がありますが、新宮市立
医療センターは304床で規模が最も大きい病院であります。この地域の医療行政サービスの大きな役割を担っています。しかしながら、５年後、10年後、近い将来を見据えますと、少子化、高齢化による人口の加速的な減少で、今のままでは病院経営は非常に厳しくなってくるのは明らかであります。その証拠に、児童生徒の著しい減少による市内の公立小学校の統廃合も実行され、この
医療センターでも、ここ３年の間に外来患者数は5,000人余り、入院患者数は7,000人余りも減って、これに伴い病床利用率も甚だ低下してきていると。 市長は、この動きを見て、これからの
医療センター、病院の維持、運営をどう考えていますでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 議員のおっしゃるとおり、少子高齢化で人口減少が進む中で、
医療センターを取り巻く経営の環境も今後ますます厳しくなっていくことは事実でありますが、どういう状況にあっても、いろんな取り組みで
医療センターが健全な経営の中で市民の皆様に安心で適切な医療を提供し続けるということが大事だと考えておりまして、今回、地域包括ケア病棟を来年４月から設置するわけでありますが、そのときそのときの時代に合った取り組みが大切だというふうに思っております。
◆８番（辻本宏君） 過去５年間の年度ごとの一般会計からの病院事業、
医療センターへの経費負担繰入金は幾らありますでしょうか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 起債の元利償還金に対する繰り入れが昨年度で３億9,958万6,000円ほどありまして、その他一般会計負担金としての３億円を合わせまして、約６億9,958万6,000円を一般会計から繰り入れていただいております。 なお、起債の償還に対する繰り入れを除きました一般会計からの負担金の過去５年間の額は、平成22年度と平成23年度が３億円、平成24年度が２億8,000円万円、平成25年度と平成26年度が３億円という状況でございます。
◆８番（辻本宏君） 今後、人口減少に伴い税収も減り続けますね。将来、この一般会計からの繰り入れ負担金を考えると、新宮市１市だけでこの
医療センターを維持することは困難になってくるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 地域において質の高い医療を安定的かつ継続的に提供していくために、総務省からは経営形態の見直しも示されてきております。
◆８番（辻本宏君） そうですね、全国にほとんどの公立病院は不採算の診療、救急部門を抱え、赤字の病院が多かった。しかし、ここ数年前には半分以上の公立病院が黒字に転じている。また、その後再び赤字のところが多くなってきている。当然、
医療センターも毎年赤字で財務が不安定だと医師の給与や日進月歩で医療技術が進む中、新たな医療機器の導入もできなくなり、整わなくなって医師の確保が難しくなってくるように思います。この点どうですか。病院当局としてはどういうふうに考えられてますか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） まず、医師の確保につきましては、田岡市長が和歌山県立医科大学の学長を訪ねまして、派遣の継続や充実に向けての要請を精力的に行っているところでございます。 なお、
医療センターの経営面につきましては、平成25年度、平成26年度と２年連続で赤字決算となりましたが、今後、医療を取り巻く環境の変化などに注視しながら健全経営を目指してしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
◆８番（辻本宏君） 新宮市や周辺の状況もそうでありますが、全国的に、何度も言いますように少子高齢化での人口減少、これからも続いていきます。国もこの動向を重く見て、全国の公立病院に対して先ほど言われました総務省から平成19年に公立病院改革プランの策定を求めてきているはずです。総務省が求めるのは、地域において真に必要な公立病院の持続可能な経営を目指し、経営を効率化する経営形態の見直しということであります。 そこで、
医療センターはこれに応じて病院改革プランというのをつくられたはずですが、中身はどういったものでしたでしょうか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 平成21年３月に新宮市立
医療センター改革プランを策定いたしました。この改革プランの最も大きな柱、目標につきましては、経営の効率化、収支改善という視点の中で、平成23年度までに経常収支を黒字化させるというものでございました。
◆８番（辻本宏君） この改革プランをつくって、成果はありましたでしょうか。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 経常収支比率や病床利用率など、具体的に数値目標を設定しまして、その実現に向けて取り組んできたところです。平成23年度には経常収支の黒字も達成できて効果はあったというふうに考えております。
◆８番（辻本宏君） 先ほどの質問で申し上げた、一時的に全国の病院が黒字に転じたという現象、それから今、また厳しくはなってきていると思います。また再度、総務省から新たに全国の公立病院へ公立病院新改革プラン策定が求められてきていると思いますが、この新改革プランは前のものと同じような中身のものなんですかね、どうでしょうか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） ことしの３月31日に総務省のほうから新公立病院改革ガイドラインが示されまして、全国の公立病院が新改革プランを策定することになりました。新プランにつきましては、平成28年度までに作成することが求められております。総務省から示されましたガイドラインによりますと、プランの策定に当たっては、経営の効率化など前回のプランと同じ視点に加えまして、今回は地域医療構想、地域医療ビジョンを踏まえた役割の明確化というものにつきましてもプランの中に盛り込むことになっているところでございます。
◆８番（辻本宏君） これからこの病院の新改革プランに手をつけられると思うんですけど、少し先になると思うんですけど、前回の公立病院の改革プランというのは、私たち議会でも知ってる人と知らない人というのがあったと思うんです。この新改革プランができれば、議会でも説明していただけますでしょうか。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） その件に関しましては、今後、議長とも相談をしながら説明する方向で考えていきたいというふうに思っております。
◆８番（辻本宏君） 議長、よろしくお願いします。 次に、地域医療ビジョンというふうに一般的に言われておると思いますが、これはどういったものですか。先ほどそちらからも地域医療構想という言葉が出てましたけど、この中身をちょっと教えていただけますか。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） 地域医療構想、地域医療ビジョンですけれども、これにつきましては、昨年６月に成立しました医療介護総合確保推進法に基づくものであります。都道府県が、団塊の世代が75歳以上になります2025年に向けまして、病床の機能分化、連携を進めるため、医療機能ごとに2025年の医療需要と病床の必要量を推計し策定するものとなっております。つまり、具体的に言いますと、和歌山県が新宮医療圏の2025年の医療提供体制の将来のあるべき姿、これを地域医療構想というものを策定して示してくるというものになっております。
◆８番（辻本宏君） 今、山下課長から中身説明していただいたんですけど、これは、厚生労働省が都道府県に対し指示して進められるものと思われます。これで和歌山県下の地域医療圏にある公立病院の見直しがなされ、まさにここで市立
医療センターのこれからの姿、あり方が鮮明に見えてくると考えられます。この地域医療構想ビジョンで、新宮地域の医療はどのように決定されるのか、教えていただけますでしょうか。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） 2025年の推計人口や現状の病床数、あと、レセプトデータなどをもとにしまして地域ごとに、この地域でいいますと新宮医療圏の医療機能別の必要病床数が推計されることになります。医療機能といいますのは４区分ありまして、高度急性期、急性期、回復期、慢性期の４種類に区分されます。県におきましては、さまざまなデータから推計された医療機能別の必要病床数に地域の実情を反映して地域医療構想を決定することになります。その地域の実情を確認するため、今月11日なんですが、地域医療構想の圏域別検討会というものが、第１回の会議が開かれます。これにつきましては、市長と三木院長が出席する予定になっております。まだ必要病床数の推計結果につきましては示されてはおりませんが、恐らく新宮医療圏におきましても急性期と慢性期の病床数の削減が求められることになろうと、こちらでは推測しております。
◆８番（辻本宏君） この地域医療計画でヒアリングがありますよね。それをもとにいろいろなデータを県が吸い取っていって、厚生労働省へ示す。
医療センターも、これでなかなか稼働率が悪いと病床数削減を求められる可能性があるんじゃないかというふうに思うんですけど、県が今回主導となってやるわけなんですけど、県のほうからそういうふうな指示をする強制力というのがあるんでしょうか。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） 県のほうは、病院に対しまして足りない医療機能の転換するように指示をしたり、稼動していない病床の削減を命令することができるようになっております。指示や命令に従わない場合は、県は病院名を公表したり、補助金の交付の対象などから除外することができるようになっております。
◆８番（辻本宏君） これまで同僚の福田議員が、
医療センターの独立行政法人化について何度も熱心に質問されておりますが、今回、私と今の
医療センターのやりとりからして、全国の公立病院は国、総務省からは職員の定数を初め財務面を改善しての経営の効率化と、厚生労働省からは診療報酬の削減を踏まえた病床の見直しなどが迫られていると思います。その上、県にも病院の経営を改善させる強い権限を与えられ迫られる。公立病院を取り巻く環境は本当に厳しくなってきている。この医療環境のもとで、安全で質の高い医療行政サービスの提供と安定した経営で
医療センターを持続していくためには、総務省が提示する経営形態、経営責任を一元化する地方公営企業法全部適用や地方独立行政法人、指定管理者制、民間譲渡、それに一部事務組合の選択肢のいずれかを選んで取り入れなければならなくなってくると思いますが、
医療センターではこれらの経営形態についてどのように考えられてますか。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 今後の医療環境の変化に柔軟に対応していくためには、地方独立行政法人化が有利とは思いますが、議会や委員会からもいろいろと御意見をいただいておりまして、関係者各方面からの御意見も受けとめまして、今後、どのような経営形態を選択するのかを見きわめて進めていきたいというふうに考えております。
◆８番（辻本宏君） 重ねて伺いますが、市長は先ほど
医療センターが地域包括ケア病棟についてスピード感を持って取り組んでくれていると言ってました。この経営形態の見直しは今後の
医療センターの維持、運営の明暗を分ける根幹的なこととなってきます。避けては通れないことであります。これは、病院を悪くするためではなく、時代に合わせて病院全体、総合的によりよくしようというもので、市長を初め、病院のスタッフと一体になって積極的にスピード感を持って進めてほしいと考えますが、いかがでしょうか。市長、どうですか。
◎市長（
田岡実千年君） 経営形態の見直しについては、全国的な公立病院の動向を見きわめながら、
医療センターの三木院長ら病院幹部職員の意見も聞きながらじっくりと話し合って進めていって、時代に合ったよりよい病院をつくっていかなければならない、そう思っております。
◆８番（辻本宏君） この中で近隣の公立病院との関係なんですけど、公立病院と連携して、それぞれの病院の明確な役割分担もぜひ図っていただきたいと思います。 そこで、先ほど田岡市長と三木院長先生が２人で出席すると、臨まれると言われてました地域医療構想圏域別検討会に、どのような考え、姿勢で臨んでいくのかお聞かせいただきたいです。
◎市長（
田岡実千年君）
医療センターは、当地域において地域完結型医療の中心的役割を果たしております大変大事な病院でございます。新宮医療圏のみならず、三重県の東紀州地域、そして、奈良県十津川村の南の方々の医療も受け持つ中核病院、基幹病院であります。そういった立場にふさわしい医療機能に向けた整備、展開を担うのは、この医療圏では新宮市立
医療センターであるということをしっかりと打ち出していきたい、そう思っております。
◆８番（辻本宏君） よろしくお願いします。 新宮市民はもちろん、周辺の住民も地域の中核病院として
医療センターに寄せる期待は大きいものがあります。近隣の公立病院と協力体制をさらに強化し、一方で、それぞれの病院の役割分担を明確にできるものなら明確にして、一体化して進んでいってもらいたいなというふうに考えております。この病院に関する項はこれで終わります。 次の文化複合施設の建設についてということで尋ねます。 初めに、これから建設しようとしている文化複合施設は、私、一般的な考えでありますが、３棟分棟の建物が提案されています。素人目で見ても、あの図を見ると、３棟分棟だと外回りに無駄な空間、使われない空間が多くなるように思うし、経費もたくさんかかってくるんじゃないかなというふうに思うわけなんですけど、まずは、これは意見として申し上げさせてもらいます。 次の本題の通告している熊野学センターの機能と役割というところなんですけど、どちらかというと質問というよりも私の思いの提案として受けとめていただければありがたいんですが、この熊野学センターについて私の知る限りを申し上げますと、和歌山県が20年以上も前に取り組み、また歴代の新宮市長の中にも、この先駆けとなる熊野記念館建設計画に取りかかろうとした市長もいます。この歴史的な流れの中で、熊野学センターに対して使われた労力と、それによって蓄えられた資源もたくさんあります。これを決して消し去ることは到底できないと思います。この当時も、熊野学とセンターの機能と役割をうまくまとめているものがあります。それは、担当当局の畑尻課長もさらりと見られてるでしょうけど、結構うまくまとめられてますね。 このセンターの機能、役割をまとめて申し上げますと、熊野学に対する調査研究、活動の場。熊野に残された貴重な文化財の保存、修復、展示を行う、熊野に関する資料を展示する場、訪れる人々が楽しみながら熊野の歴史、文化を学習できる場、芸術活動や文化交流を支援する場、熊野古道の再現など施設自体が楽しめる場、広く熊野を楽しむために情報提供を行う場、これ、普通一般的なことと捉えられるかわからんですけど、これ、25年ぐらい前になりますか、それで、県がまとめたものなんですね。図式化してもおります。 今、私、この一部かいつまんで要点だけを申し上げたんですけど、これを踏襲して熊野学建設の基本構想がつくられたと思いますが、市行政の見解はどうでしょうか。
○議長（榎本鉄也君） 畑尻
文化振興課長。
◎
文化振興課長（畑尻賢三君） 今、御紹介のあったとおりのことが引き継がれていると思います。熊野文化の精神性をいかにさまざまな角度からひもといて、その誇りを地域の誇りとして後世にどう伝えるかという役割を担っているものと考えております。
◆８番（辻本宏君） 答弁も言い出すと限りなく時間が足らなくなると思いますので、簡単に言っていただいてありがとうございます。 委員会の中でもいろいろと議論されていることなんですけど、熊野学とは何と。一般的になかなか見えづらく、理解しがたいものでありますね。私は、一言で言って、地域学、地域の自分探しの学習、学びであると考えています。熊野学ということについて言えば、古代、熊野信仰の歴史学から始まり、民俗学、宗教学、文化人類学、芸能学、最近の環境学などで構成されているものというふうに私自身は理解しております。 今回の熊野学センターの建設は、これら複数のジャンルから成る地域学を整理整頓するシンクタンクの出発点、始まりだというふうに捉えて、この地域の歴史、文化、観光を活発にする有効な手段になるのではないかというふうに大きく期待しているわけなんですけども、担当当局のほうはいかがでしょうか。
◎
文化振興課長（畑尻賢三君） 熊野学については、今、御紹介いただいたとおりかと思います。また、こうした点で熊野学については、この精神、文化を引き継ぎながら今後も引き継いでいくものというところで、これからも熊野学というのは構築され続けていくというふうに感じております。そういった中で、こういった熊野地域の魅力自体を観光資源と捉えて、さまざまな人々、地域の誇りとしても当然ですけれども、訪れる人々にとっても、この市内の資源というのは観光的に十分生かされるものというふうに理解しております。そういったところで、文化、観光交流の拠点としても情報発信しながら、この施設を整備していきたいというふうに考えております。
◆８番（辻本宏君） 熊野学というのは何かしらわかりづらいものがある。そこで、このセンター施設をつくるに当たってより多くの人に利用してもらわないといけない。一般向けと専門家向けのジャンルになってくるんではないかなと思うんですけれども、これを分けていかなければいけないんじゃないかなとも私自身は思ったりしてるんですが、その点、当局のほうはどうですかね。こういうふうな分けて工夫をしてこの施設、センターをつくっていくのかどうか。
◎
文化振興課長（畑尻賢三君） 文化複合施設の整備につきましては、今、その施設構成についてさまざまな議論を行っている最中でございます。そういったことから、観光交流であったり、調査研究という専門分野について、どこまでの施設整備が可能かというところも含めて検討しているわけでございます。よりわかりやすく使いやすい施設となるように意識して考えてまいりたいというふうに考えております。
◆８番（辻本宏君） この項目の最後になるんですが、今回の熊野学センター建設に当たり、もともと熊野学というのは、和歌山県が深く強くかかわってきました。建設に当たり、県から資金的な支援もあると聞いておりますが、このセンターを継続して維持、運営していくのに、本宮町にあります世界遺産センターのような形でスタッフを県から人的に支援してもらってはどうかなというふうに思いますが、そうすることで市行政の維持、運営の経費面がかなり軽くなる。県とのそういった面での文化的な知識、知恵の交流もできるんではないかなというふうに考えるんですが、市長、この点どうですか。
◎市長（
田岡実千年君） 今、本当に言われたように、県から人的な支援がいただければ大変ありがたいことでありますが、実現するかどうかというのは、今まだ不明でございます。今後、詳細設計が進み、維持、管理、運営を計画していく中で、また県のほうにお願い、陳情も行っていきたいと、そういうふうに思っております。
◆８番（辻本宏君） これについてはかなり強い要望陳情をしてエネルギーを使わないと、なかなか県がうんと言ってくれないと思いますので、その点、市長、気構えてよろしくお願いします。 ３年ほど前に、この地方の特徴を最大限に生かす充実した熊野学センターの設置の陳情が市長と議長宛てに、観光ガイドの人たちがそれぞれの人たちの連名で出されました。それには単なる博物館や資料館だけではなくとあります。項目に、これは一般的なことなんですけど、ビジターセンター機能、これ本宮町にもありますね、ここにあってもいいんではないかなという気もするんですけど、この機能を重点的に持ってもらいたいということと、ツーリストビューロー、旅行案内所の機能を持たせる。先ほど言ったここの熊野学の件なんですけど、図書館との連携を強化するという三つの項目が挙げられています。やはり一般的にも望み、期待している人たちがいるわけです。このことを土台として、この地域にとって役立つ独特のセンター、施設の建設を願って、今回の質問を終わらせていただきます。 議長、どうもありがとうございました。
○議長（榎本鉄也君） 一般質問中ですが、10分間程度休憩いたします。
△休憩 午後１時４３分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－△再開 午後１時５４分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△杉原弘規君
○議長（榎本鉄也君） ３番、杉原議員。
◆３番（杉原弘規君） （登壇） それでは、一般質問を行います。通告のとおり順番で行っていきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。 まず、最初なんですが、マイナンバー制度の問題についてであります。 このマイナンバー制度の問題について、私は奥深く知れば知るほど大変な制度になっているのではないかと、こういう危惧をしてます。そういう立場からこの質問をさせていただきたいと、このように思っております。 このマイナンバー制度というのは、もう既に国会では通過しています。もうマスコミ等では既に報道されています。私は、このマイナンバー制度の危険性のある立場、そういう立場から今申し述べたとおり取り上げさせていただきたい。 このマイナンバー制度、これは個人番号とも言うんですが、そもそもどんなものなのかということであります。国民の、あるいは市民の各種の個人情報を個人番号によって結びつけて利用する、いわゆる個人番号で中に全ての情報をそこへ放り込んでいく、登録する、こういうことであります。確かに、国としては利便性が強調されているわけですが、犯罪等の危険性も高めた、国民にマイナンバーの管理という大変な負担を強いる、こういうものだと思っています。 このマイナンバー制度は、国民一人一人に特定の番号をつけて、さまざまな機関や事務所、いろいろなところからあっちこっちに散らばっている国民の個人情報を個人番号によって寄せ集める、そしてそれを参照する、こういうことであります。そのことが可能になるということであります。この一つの番号で、容易に国民一人一人の個人情報を結びつけて活用する番号制度は、それを利用する側にとっては効率的な利便性があります。これは確かなことだと思います。ところが、市民の立場、国民の立場、一人一人の個人情報を簡単に収集してそれが１カ所に集積されていく、こういう内容のものであります。この情報がひとたび流出をすると、こういうことになればどうなるかと、これは悪用されたりする可能性が甚大なことになってくると、こういうふうに私は思うところであります。この登録によって、登録されたその情報がプライバシーの侵害やなりすましなどの犯罪等の危険性を高めることも起こってくるのではないかと、こういう心配をするところであります。 私は、このマイナンバー導入で、各種行政手続等の手間が省けて便利になるんだという、国はこういう宣伝をしています。今後は国民に自分の番号、マイナンバーというんですが、このナンバーの管理という大変な、大変大きな手間を強いらせる、国民一人一人にこの手間を強いらせていくと、こういうふうに思っています。 来年１月からですが、税金事務、雇用保険などの事務で使用する、そういう計画になっています。そして、ことしこの10月から、住民票を持つ赤ちゃんからお年寄りまで全ての人に12桁の個人番号を国が知らせていくと、こういう作業が始まります。この通知カードを国が送ることになっていますが、新宮市がその作業を準備しているというふうに私は思っています。現時点でどこまで準備が進んでいるか教えていただきたいと思います。
○議長（榎本鉄也君） 赤坂
市民窓口課長。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） 今の通知カードのことにつきましては、10月５日以降、11月末配布の予定で、お届けする予定で現在準備を進めてまいっております。 まず、配達につきましては、長期入院や施設入所、ＤＶなどやむを得ない理由で住民票以外の住所にいらっしゃる方には、９月25日までに送付先変更の申請手続をしていただくよう、テレビとか新聞等でも報道はされていますが、新宮市の広報、ホームページなどでも市民の皆様にお知らせし、事前の申請をお願いしているところでございます。また先般、スムーズに配達ができるように、新宮郵便局とも詳細な打ち合わせを行いまして、この中で特に簡易書留で今回配達するんですけども、転送不要の配達となりますので、郵便局に転送願を提出している方におきましても、転送はしないということでございました。 あと、窓口の対応でございますが、窓口対応の統一化のために、県内市町村と情報交換を密にして、問い合わせ対応マニュアル等を作成してわかりやすい説明を心がけたいと考えております。 また、大事なカードの保管等につきましては、一度返戻される通知カードもあると思われますが、交付前の個人番号カードにつきましても一時保管、整理のために鍵つきのロッカーで厳重に保管管理をしたいと考えてございます。
◆３番（杉原弘規君） そうすると、国から、例えば私、杉原弘規への番号が、市のほうへ国から送ってくるんですか。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） 各住民票を置かれている住民住所のほうに、機構のほうから発送があってお届けいたします。
◆３番（杉原弘規君） そうすると、国がこの機構いうて今言ったんですが、その機構のほうから杉原弘規に直接送ると、機構のほうから私のほうに届くと、こういうことなんですね。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） はい、そのとおりでございます。
◆３番（杉原弘規君） そうすると、生まれたての赤ちゃんの場合はどうなんでしょうか。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） 生まれたての赤ちゃんにおきましても、全ての住民票を置かれている方につきましては、お送りすることになっております。
◆３番（杉原弘規君） そうですね。赤ちゃんでも住民登録さえすれば、住民票に載れば、その赤ちゃんにも届きますね。それはやはりその親が管理するんでしょうか。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） はい、親御さんが管理することになると思います。
◆３番（杉原弘規君） そうですね。 この送られてきたマイナンバーなんですが、これが流出するということになれば大変なことになると、こうなりますね。これは悪用される可能性もあると思うんですが、こういうことも考えられるんではないでしょうかね。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） 一応このカードにつきましては、仮に紛失とかされた場合、いろいろパターンはあるとは思うんですけども、実は顔写真つきで、ＩＣチップにはプライバシー性の高い個人情報は記録されないことに今なっております。あとアプリといいまして、ソフトなんですけども、アプリごとに異なる暗証番号を設定して、入力を一定回数以上間違えるとカードがロックされる仕組みになってございます。あとＩＣチップには偽造目的とした不正行為に対する対策もとられておりますので、いろんな国民の意見を聞きながら、そういった不正防止というようなことはこれまでも一応考えられておるところでございます。
◆３番（杉原弘規君） それは漏れるようなことあっては大変なことなんですが、このプライバシー侵害やなりすましなどの被害、これは例えば、Ａさんという方が杉原弘規に成り済まして何かをすると、こういうことになると。この表現はそういうことなんですが、成り済ましなどの被害が起こりかねないと。そのために今後、国民は、先ほども述べたとおり、赤ちゃんの番号から高齢者の番号まで通知カードに記載された番号を仮に紛失したり盗まれたりすると、これは大変なことになるわけです。そのために国民一人一人は、自分の番号を受け取った以上、この番号を管理しなければならないと。こういう大変な管理をしなければならないというそういう大きな手間が生じてくると、こういうことが言えると思うわけです。したがって、厳重に保管する必要があります。 このように、市民に番号の管理という負担がふえます。その点についてはいかがでしょうか。
◎
情報管理課長（宇井淳君） マイナンバーは市民が生涯にわたり利用する番号なので、カードを紛失したり、漏えいしたりしないよう、大切に保管しなければなりません。また番号法により、扶養控除や源泉徴収票、社会保険の届け出などにマイナンバーの記載をしなくてはならなくなります。そのため、事業主は社員や従業員だけでなく、その扶養家族、報酬や代金の支払先の業者などのマイナンバーを集め、適切に漏れがないよう安全に管理しなければなりません。
◆３番（杉原弘規君） 全くそのとおりなんですよ。それは、それだけこの番号を受け取ったときから、そういうみずからがこのナンバーを管理しなければならないという大変な手間がここで発生するということであります。このマイナンバー制度は、市民が、あるいは国民が生活する上においてメリットがほとんどないと。国民が生活する上でメリット、これはほとんどないと言われています。この点について、何かメリットがありますか。
◎
情報管理課長（宇井淳君） 年金や福祉などの申請時に用意しなければならない書類が減り、行政手続も簡素化され、市民の負担が軽減されると言われております。
◆３番（杉原弘規君） 手続上の、まあ言うたら便利になると、こういうことですね。ですから、我々が生活していく上でのメリットというのは、私はないのではないかと、こういうふうに理解してるんです。 この個人番号の交付をする申し込みというのはどのような手続をしますか。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） 個人番号カードを御希望される場合の手続でございますが、11月末までに簡易書留で転送不要扱いでお届けする予定の通知カードの封筒の中身には、宛名台紙と通知カード兼個人カード申請書、そして説明書、そして返信用の封筒、以上４点が入ってございますので、個人番号カード申請書に顔写真をお張りいただいて、必要事項を御記入になり、返信用封筒に入れてポストに投函していただくことになります。なお、ウエブ、
インターネットでも申請が可能となってございます。
◆３番（杉原弘規君） 赤ちゃんの場合は、みずから申請をするということはあり得ませんので、これは希望することはできないと思うんですよ。しかし、そのほかの大人というよりか、小学生からあるいはお年寄りまで、これは本人が希望すれば必ず手続しなければならんのですよね。そうだと思います。 そこで、国から発行されたマイナンバーの受け渡し、先ほど何か案内は郵送で行く、こう言いましたね。この向こうから来るナンバーについては、カードですから、ちょうど免許証みたいなカードですよ。そのカード、いわゆるマイナンバーが手元へ来るときの受け渡しはどうなるんでしょうね。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） 個人番号カードの受け渡し方法という御質問ですが、平成28年１月、来年の１月１日以降、市役所から申請者様に交付通知のおはがきをお送りいたします、順次。申請者はこの交付通知書と、そして10月５日以降に配布をする通知カード、そして御本人確認ができる運転免許証などの本人確認書類、以上３点をお持ちになって市役所の窓口にお越しいただきまして、御本人確認、暗証番号の設定を終えた後に個人番号カードをお渡しするということになってございます。なお、個人カードと交付通知書、住基カードをお持ちの方は、このタイミングでそれぞれ回収させていただくことになります。 以上です。
◆３番（杉原弘規君） 回収するんですか。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） 回収するのは、通知カードと交付通知書、そして住基カードをお持ちの方は住基カードも回収いたします。
◆３番（杉原弘規君） わかりました。 そして、この個人番号も、カードの取得をめぐっては、先ほども言ったように成り済ましなどの犯罪に利用される危険性があるわけですが、この対策はどのようにしてますか。
◎
市民窓口課長（赤坂幸作君） 大変重要なことでございますので、交付時来庁方式、先ほど御説明させていただいた形での対応をいたします。本人かどうか顔写真でしっかりと確認させていただく予定でございます。また、国の指導で、顔認証システムを導入することになっています。この顔認証システムを活用し、本人確認を徹底いたしたいと考えております。
◆３番（杉原弘規君） ここが我々、新宮市にとってみれば、直接もう杉原弘規にカードを渡すときに、今言ったようにいろいろな形で点検をするんですか。確かめると、こういうことなんですが、ここで成り済ましに乗らんようにしないと大変なことになると。これは、ただ大変になることだけと違うんですよ。生涯にわたって、杉原弘規のナンバーが誰かに手渡されたということになれば、私はもう生涯その被害を受けると、こういうことになってしまうんです。ここのところは大変な危険性もあるということを私は強調しておきたいと、こういうふうに思います。 私は思うのですが、マイナンバー制度の導入の一番の狙いは何かということで見れば、国民一人一人の収入と財産を丸裸にして、税金や保険料の徴収を強化するとか、社会保障の給付削減を押しつけていくとか、こういうことになるというふうに私どもはそのように言ってるのですが、そういう押しつけをしていくということだと言われても、国にとっては各自の収入、所得にかかわる情報が単一の番号で結ばれますから利便性が大きくなります、国にとってみれば。そして、そこに預貯金などの情報が加わりますから、一人一人の所得と資産の実態を手のひらに乗せることが可能になると言われています、これ、国のほうはですよ。国のほうは、そういう可能性がかなり高いというふうに言われています。ですから、我々の情報が、私、自分の名前で語るのが一番無難だと思いますので、私の杉原弘規の情報が預金から始まって、資産から始まって、家屋敷とかそういうやつも含めて全部集中されると、それが集積されていくと、こういうことになるというふうに私は理解してます。 そこで、先ほど課長も答弁されたように、絶対そういうことはないようにするんだと、漏れるようなことはないと、手渡しするときもちゃんと本人確認をしてやると、これはもうこの姿勢がなければ大変なことになりますから、ぜひそのようにしていただきたいんですが。 ことし６月に日本年金機構で個人情報が流出したことが発覚して大変な社会問題になったと、これはもう皆さんも御存じだと思いますね。そして、同じ６月に東京商工会議所の職員のパソコンからメールを介してウイルスに感染し、１万2,000件を超える会員、企業などの個人情報が流出したと、こういう話も私は聞いております。こうしたもとで、生涯変わらない一つの番号でさまざまな分野にわたる個人情報を一つにまとめて管理し、あらゆる情報を寄せ集めて突き合わせしやすくする仕組みであるマイナンバー制度を実施することは、余りにも危険ではないかという思いであります。 ここで当局にお尋ねしますが、もし番号が漏れたらプライバシーが丸裸になるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。先ほどそういうことは絶対あり得ないということを言いました。そのようになってほしいんだと。しかし、今、年金機構の話、そして東京商工会議所のように現実に漏れているんですね。こういう、もし番号が漏れたらプライバシーそのものが丸裸になってしまうではないかというふうに思うんですが、当局のほうはどうでしょう。
◎
情報管理課長（宇井淳君） 法律に定めがある場合を除き、マイナンバーの収集・保管を禁止しています。また個人情報は従来どおり、年金の情報は年金事務所、税の情報は税務署といったように分散して管理し、芋づる式の情報漏えいを防ぐなどといった安心・安全な個人情報保護の仕組みを講じております。
◆３番（杉原弘規君） 確かに分散するんだということを国は言ってるというふうに僕も聞いてます。しかし、１カ所にそれが全部集まるんですよ。分散してても、行き着くところは１カ所なんですね。そこが心配なんです。 今、課長も、先ほどの年金の流出問題などからして、100％の情報漏れを防ぐということは、完全なシステムの構築は不可能と言われているんではないかと。番号が漏れたらどうなるか、意図的に情報を盗み得る人間が出てくるのではないかという心配があります。先ほども述べたとおり、一度漏れた情報は流通・売買され、取り返しがつかなくなります。個人情報は集積されるほど利用価値が高まるので、こういう人ほど、いわゆる私の場合は情報は本市に三つか四つぐらいしかない、ところがそうでない人いっぱいおりますよ。いろんな情報集めてる人というのは、大体想像していただけると思うんですが、そういう人たくさんおりますよね、新宮にも。 この個人情報は、今言ったように、集積される人ほど利用価値が高まる、こういう人ほど攻撃されやすいと、狙われやすいということが出てきます。私は、このマイナンバー制度は大変危険なシステムを持っていると言わざるを得ません。そして、このマイナンバー制度の実施を仮に中止したとしても、住民生活には何ら支障を来さないというふうに思っています。わざわざ国民のプライバシーを重大な危険にさらす共通番号を導入するよりも、現在使っている住基ネット、住民基本台帳ネットワークシステム、このシステムで税とか社会保障の分野での業務の効率化、適正化を図ることができると思います。この住基ネットの活用で十分だというふうに私は思っています。 さらに内閣府の世論調査では、マイナンバーの内容を知らない人が半数以上あると言われています。私は、この国民の支持や理解が広がらない制度、こういう制度は急ぐ必要はないとこう思ってます。もし延期しても、国民には何の不利益はないと思います。新宮市として、マイナンバー制度の中止を求めてはどうかと思いますが、市長の見解を聞かせてください。
◎市長（
田岡実千年君） このマイナンバーを活用することによりまして、行政サービスの需給状況を把握しやすくなりまして、負担を不当に免れることや、不正な需給の防止に役立つとされております。そういったことで、本当に困っている方へのきめ細やかな支援に役立つものというふうに考えてございます。
◆３番（杉原弘規君） 大分、市長と私とは考え方が違うようでありますが、これは私が述べたように、国民一人一人にとっては大変危険な部分を抱えているということを私はこの場で強調して、この項を終わりたいと思います。 続いて、廃屋対策についてというふうに私は通告しています。これは、空き家対策と同じであります。 この新宮市において、私自身ですが、廃屋対策について、これまでにいろいろと市民の皆さんから問いかけられた経験があります。これは、旧市内はもちろんですが、旧熊野川町においても廃屋対策を求められていると思います。行政として、廃屋と確認できる所有者に対策を講じる旨、指導をして努力されていることは承知しております。所有者は現地に存在しない、遠方に転居している、それと財政的にどうすることもできない、こういう方もおろうかと思います。 ここでお聞きしますが、現在、旧市内、旧熊野川町と分けて、廃屋となっている軒数をつかんでおられるのでしょうか。
○議長（榎本鉄也君） 平見管理課長。
◎管理課長（平見良太君） ただいまの御質問の廃屋の軒数についてですが、旧新宮市並びに旧熊野川町とも、今のところ把握はしておりません。現在、市で把握できるものとしまして、平成25年度の総務省が５年に一度実施しております住宅土地統計調査の結果に基づく空き家軒数のみでございます。 ちなみに、新宮市全体で、空き家総数が2,970軒、そのうち別荘が130軒、賃貸借住宅が920軒、売却用が90軒、その他住宅が1,840軒でございます。これにつきましては、６月議会におきまして濱田議員からの御質問において、総務課長より御回答させていただきました数値でございます。 また旧熊野川町におきましても、３年前に行政局が調査を実施しましたところ、空き家と想定される住宅軒数につきましては110軒となっていると、
熊野川行政局より聞いております。
◆３番（杉原弘規君） 別荘いうのが130軒もあると、こう言われますが、これ別荘というのはどのように理解したらいいのか。例えば、これも私が何か別のところに家を持っててそこへは住んでいない、現在のところに私が住んでいると、こういう意味で理解したらよろしいですか。
◎管理課長（平見良太君） 住宅土地統計調査に基づく調査でございますので、県外に在籍してて、新宮に家を持ってて、そこについてはたまたま帰ってくる空き家というような形での別荘だと思います。
◆３番（杉原弘規君） そういう軒数が130軒もあるというのが驚きであります。 それでは、今、課長が報告されたこれらの中で、崩壊寸前に近い軒数はどれぐらいありますか。
◎管理課長（平見良太君） 現在のところ、先ほどのお答えと同じように、把握はしておりません。
◆３番（杉原弘規君） やはりこれは当局として把握しておく必要があるんと違いますか。その点はどうでしょうね。
◎管理課長（平見良太君） 新宮市のほうに、正当な理由なく管理をされてない住宅等の御相談というのはたくさんあります。その中で、生活環境課を中心に各課におきまして、その対応をしてきたところでございますが、新宮市全体の町並みを見ますと、やはり老朽化住宅がたくさんありますし、住んでない住宅もたくさんあろうかと思います。そうした中で、空き家対策の特別措置法が施行されておりますので、こういった特別措置法を研究しながら対応していかないといけないと思いますが、そういった対応をするにもやはり実態調査というのが必要かなという部分で、今のところ各課の担当者同士がお話をしておりますので、こういったものにつきましても研究しながら対応していくというようなことを研究したいと思います。
◆３番（杉原弘規君） やはりこれからのことを考えると、崩壊寸前の、特にそういうところを調査してつかんでおいてほしいと思います。そうでないと、私のほうに、以前は熊野地のほうで倒壊して、これ何とかせいと、交通の妨げになるというようなこともあったりして、そしてまた別のところでもそういうような話が時々来るんですよ。ですから、そういうところは市当局としても把握しておくこと、このことをぜひお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。 そこで、これまでにそういう倒壊寸前のあれがあったと思うんですよ、相談。何とかしてほしいと、こういう相談があったと思うんですが、現在、新宮市は、これらの廃屋と確認できるところに対してどのような対策を講じてきたんですか。
◎管理課長（平見良太君） 市に対しまして相談、苦情等を受けましたら、その内容を確認するために、まず現地調査、確認をしに行きます。その後、関係各課と連携しながら、所有者がどなたなのかを調査を行いまして、所有者がわかれば、その方に対応を求める文書等を発送して対応を求めているところでございます。
◆３番（杉原弘規君） そういう倒壊寸前のところで、その隣に住んでいる人からの苦情というのもあったと思うんですよ。それもやはり、今、課長が答弁されたような方向でされてるんですか。
◎管理課長（平見良太君） ６月議会のときに
生活環境課長がお答えしましたんですけど、現在、市のほうに放置空き家等の苦情等の件数は51件ございますということでお答えさせていただきました。その中で通報の内容を見ますと、やはり隣の方から、自分の家に屋根が傾いてきてるから、地震が起きたら怖いわとか、またシャッターが曲がっててこれも将来心配やなとかいうような相談等が、隣の方とかもありますし、また直接議員の方々からのこちらへの相談等もございます。
◆３番（杉原弘規君） そして、まちなか観光として脚光を取り戻していく努力をしている仲之町にも、そういうところありますね。現在のところ、何軒がありますか。
◎管理課長（平見良太君） 市が今のところ相談を受けているのは１軒でございます。
◆３番（杉原弘規君） ここでの廃屋対策はどうなっていますか。
◎管理課長（平見良太君） この件につきましては、平成24年３月に新宮市の仲之町に相当期間放置されてる家屋があり、外見からもシャッター等の傾斜や建物の老朽化が激しく、震災時に倒壊の心配をしてるとのことで、市のほうに相談がありました。その後、関係機関と連携しまして、所有者を確認し、所有者本人に対しまして早急な対応を求めてきたところでございます。その後、所有者の方々ともやりとりしまして、平成26年６月には、所有者に対しまして再三再四指導を行うとともに、本年７月にも文書にて対応を求めてきましたが、いまだ解決に至っておりません。今後とも、早急に解決できるような対応等を関係各課と協議しながら取り組んでいく所存でございます。
◆３番（杉原弘規君） ぜひ早急に対策をとるようにしてあげていただきたい、このように思います。 そこで話が変わるわけですが、県下において和歌山市と広川町の２市町が、空き家解体処理費補助金制度をつくって対策を講じていると聞いています。広川町の場合は、補助対象費用として50万円を上限として実施しているそうであります。ちなみに、和歌山市の場合は、除去費用の３分の２、上限60万円ということで実施されているそうであります。 市長、廃屋で倒壊して隣の住民の日常生活に支障してくるとなると、見過ごすわけにはいかないのではないかというふうに思うわけです。何とか対策を講じていく上で検討してみてはいかがと思いますが、市長、いかがでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 和歌山市については、国の交付金を活用して、老朽危険空き家等除去に係る補助金制度を制度化しております。また広川町、日高川町でも、同様の補助金制度を制度化しているということでございます。 新宮市においては、ついこの間、管理課がこのことの空き家対策の窓口になるということを決めさせていただきました。今後、国の空き家対策の特別措置法にのっとった市の空き家対策の取り組みを早急に調査研究するようにというふうにも指示しているところであります。
◆３番（杉原弘規君） 市長、この国の交付金て、和歌山市でそれを活用しているといって今答弁されたんですが、新宮市は活用できないんですか。
◎市長（
田岡実千年君） 今後、活用に向けて早急に研究していきたいということでございます。
◆３番（杉原弘規君） こういう国の制度があるのであれば、ぜひ活用して、大いに取り入れていくべきだというふうに私は思います。 そこで、県の景観条例が施行されています。この件について少しお伺いします。 県の条例の中に、空き家あるいは廃屋対策にかかわる内容はありませんか。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 県の条例に建物等の外観の維持保全及び景観支障状態の制限に関する条例、通称景観支障防止条例がございます。県の条例は、平成24年１月１日に施行されたものであり、空き家対策の推進に係る法律に先駆け、和歌山県が条例化をしたものでございます。平成27年２月に施行された空家等対策の推進に関する法律が制定された後、空き家に関することについては法に基づいて対応していくものと考えております。ただ、景観についても、もし法律で対応できないことが生じた場合を想定して条例を廃止しないと聞いておりますので、県と協議を行う中で案件を進めていきたいと考えております。 例えば、危険性がなく、生活環境に支障を及ぼさないが景観が支障になるという場合におきまして、どのようなことかと申しますと、郊外の一軒家や熊野川の世界遺産の沿線の地区等が考えられる事例だと考えております。
◆３番（杉原弘規君） 私は、この新宮市にも空き家対策をも視野に入れた景観条例を制定して、観光都市にふさわしいまちづくりを定めておくべきではないかと思います。そうしないと、住民からの要望を一つ一つ受けて個々に対応しなければならないのが現状だと思います。空き家対策のような景観にもかかわるような内容のものは条例で定めておけば、観光都市としての発展の礎になるのではないかと思うんですが、その点について、市長、いかがですか。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 確かに議員言われるとおり、空き家対策に伴います特別措置法ができたといいましても、全てがその法律で解決できるものとは考えてはおりません。特別措置法による景観支障条例はほぼ網羅されているものと考えておりますが、その中には景観にかかわるもので特別措置法の抵触しないことがあるかもわかりません。景観について、もし法律で対応できないことが生じた場合のために条例を廃止しないと聞いておりますので、県と協議を行う中で、その案件を進めていきたいと考えています。特別措置法も平成27年２月26日に施行されたばかりでございますので、新宮市としては、まずこの法律に基づくところから、各課連携をしながら進めていきたいと考えております。
◆３番（杉原弘規君） 私は、今、課長の答弁あったわけですが、ぜひやっぱりそういうものを用意して、廃屋、空き家対策に新宮市としてもいち早くざっと手のひらに乗せておくような状況もつくっておいてほしいと。そのためのそういう条例もぜひつくるべきだというふうに思いますので、そういう点を私は希望しておきたいと思います。 それでは、次の項であります。王子製紙跡地利用についてであります。 既に総務建設委員会で、当局から、王子製紙の跡地利用、跡地の計画見直しの説明があったというふうに報じられました。総務建設委員会の皆さんには二番煎じになるところもあるかと思いますが、私なりに質問をしたいとこういうふうに思います。 当初の計画案を聞いたときに、私は、盛り土で公園をつくり、公園周辺を遊歩道にして、住民の健康保持に役立てるような内容のものだったというふうに思っていました。少年野球場やテニスコートなどもできるのではないかとも思っていました。もちろん、一時避難所として池田町を初め、熊野地方面の住民の皆さんの避難場所が確保できたと喜んでおりました。 総務建設委員会の説明で、地方紙の報道を見て私はがっかりした次第であります。どうしてこのような極端な縮小計画になったのか、その経緯を詳しく教えていただきたいと思います。
○議長（榎本鉄也君） 田坂
都市建設課長。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 避難所の規模、大きさにつきましては、避難所の面積、避難人数から割り出した面積に対しまして裾野を広げたような形の高台となっております。避難所の面積によって高台の規模が決定されたものとしております。
◆３番（杉原弘規君） この一時避難所として1,200人余りの住民しか収容できないように報道されていましたが、これはそのとおりですか。
◎
防災対策課長（西利行君） 王子製紙跡地の高台につきまして、避難場所については、人数的には1,260人ということで収容人数を考えております。
◆３番（杉原弘規君） この1,200人余りで、私は、池田方面、あるいは熊野地一丁目方面の人、そういう人たちが一度に避難所へ駆けつけていったときを想定してですが、それで間に合うのかという思いがするんですが、その点はいかがですか。
◎
防災対策課長（西利行君） 今の御質問の中で、熊野地一丁目方面、私どものほうで王子製紙跡地の高台から海側の人口といいますか、対象のある人口を調べましたところ、約850人というカウントをさせていただいてますので、計画規模であります1,260人で収容できるかと考えております。 ただ、議員おっしゃる池田町なんですが、池田町の方につきましては、王子製紙跡地の高台から山側といいますか、さらに西側になりますものですから、その方々が高台を目指すとなると、海側のほうに逃げるという格好になって、つまり津波の来る方向に逃げるという格好になりますので、池田町の方は丹鶴城方面と申しますか、そちらのほうに逃げていただきたい、そういう格好になっております。
◆３番（杉原弘規君） じゃ、そのことについては、その地域住民の皆さんに徹底されてますか。
◎
防災対策課長（西利行君） 昨年の３月に津波ハザードマップというのを配布させていただいてます。その中には、津波一時避難施設場所というのが明示させていただいておりますので、それは南海トラフ巨大地震のシミュレーションで津波避難エリアとともにそういう表示をしておりますので、それを見ていただくとそういう避難する場所というんですか、そういうのを目安になっておりますので、それで確認していただけるかなと思っております。
◆３番（杉原弘規君） そして、当初計画されていたスポーツ施設はどうなるんですか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 平成26年１月の第１回目の住民説明会を行った際には、まず高台整備のための盛り土をさせていただき、その後に高台の天端部分やオープンスペースの利用計画について、いろんな意見をお聞きしながら整備計画を固めていきたいと説明いたしたところです。そういう意味では、高台の規模は縮小しましたが、有事の際における地域住民の安全を確保する意味でも、まずは高台整備のための盛り土を優先させていただきたいと、考えは変わってございません。 また残りのスペースにつきましては、どういった整備をしていくかについて、広大な敷地でもありますし、今後、財政状況も勘案する中で庁内でも議論し、また議員の皆様、また住民の皆様のお話を聞く中で、今後の参考にさせていただきたいというふうに考えてございます。
◆３番（杉原弘規君） そうすると、とりあえず避難場所をつくるんだと、こういうことですね。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） そのとおりでございます。
◆３番（杉原弘規君） そうすると、今後そういうスポーツ施設もやはり視野に入れているというふうに理解してよろしいんですか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 繰り返しになりますが、現時点で進めていきたいというふうに考えておりますのは、まずは高台の整備を優先したいというふうに考えております。
◆３番（杉原弘規君） それはわかるんですよ。そのことはよくわかります。とりあえず一時避難所が優先するんだと、これはそのとおりだと思うんです。だけど、当初計画されていたようなそういうスポーツ施設はどうなるんかなと、ここのところを聞きたいんです。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） これにつきまして、また庁内でも議論もさせていただき、また議会また住民の皆様の意見も聞く中で、今後、また第２回目の住民説明会も考えてございます。そういった中での意見も聞く中で、また検討、研究していきたいというふうに考えてございます。
◆３番（杉原弘規君） 私はそういう当初計画されていたような、もっと縮小になるんかどうかわかりませんが、やはりそういう施設は残してほしいというふうに思っていますので、その点は強調しておきたいとこういう思いです。 それから、公園や遊歩道はどうなりますか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 公園や遊歩道についても、第１回目の説明の際には、お配りしましたイメージパースには当然入ってございました。ただ、繰り返し同じ説明になりますけども、今回整備に当たりまして、近隣への影響も考慮する中で、まずは高台整備の盛り土を優先させていただきたいと。その後の整備につきましては、また意見を聞く中で研究していきたいというふうに考えてございますので、現時点でちょっと決まってる部分ではありませんので、答弁はちょっと控えさせていただきたいと思います。
◆３番（杉原弘規君） 優先順位の話はよくわかるんで、広い王子製紙の跡地がある、そういう中で遊歩道なんかは、比較的簡単にと言うたら言葉が軽過ぎるかわかりませんが、しやすいのではないかというふうに私は思ってるんですよ。そういう点についてやはり残してもらえるのか、残してもらえないのかですごく変わってきますから、そういうことを思っております。 それから、最後に私の感想を述べて終わります。 私は、今回のように規模を縮小させるようなことに、どちらかといえば失望を感じております。そうせざるを得ないのかもわかりませんが、一時避難所の確保については、今も課長が述べられました市域住民全員が安全に避難できる場所、これを確保していただくというのは、もう課長の答弁の中で十分わかりました。ぜひ、そのことを急いでやっていただいて、当初の公園なり、スポーツ施設なり、そういうものの復活というか、復活はしてませんけども、できてはいませんけども、そういう当初の提案に基づいて実行されるように、その希望を述べて私の一般質問を終わります。どうもありがとうございました。
○議長（榎本鉄也君） 一般質問中ですが、15分間休憩いたします。
△休憩 午後２時５７分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後３時１４分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続行いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△並河哲次君
○議長（榎本鉄也君） ２番、並河議員。
◆２番（並河哲次君） （登壇） それでは、通告に従いまして一般質問を始めさせていただきます。 お手元のほうに、また通告と同じ順番なんですけども、資料を配付させていただいています。４分割のページが基本なんですけども、各４分割の上の右上のほうにページ数がついてますので、ときどきページのナンバー言いますので、そちらのほうよろしければ御参照ください。 では、一つ目の項目、紀伊半島大水害から４年、防災対策を考えるということで質問させていただきます。 今まさに大雨が降って台風が来ているところなんですけども、本当に当局の方には、毎回、台風のたびに大変な対応をいただいてると思います。台風の紀伊半島大水害から４年ということで、決して水害を忘れないようにということで、今回は防災対策でも台風の対策ということで質問をさせていただきます。 一つ目が、熊野川の水位とダムの放流量という項目からいきたいと思います。 まず、台風が来ると雨が降ってダムの放流があって、大体、電源開発から連絡があって、行政のほうは、市のほうはダムの放流量を放送をずっと続けるという形が基本になってると思うんです。その中で、ダムの放流量だけではなくて雨量ももちろん、周辺からの雨量とか支流から流れ込みとかもあると思うんですけども、ダムの放流量と熊野川の水位という関係はかなり深いのかなというのは、皆さん認識されてると思うんです。そこで、防災のほうでダムの放流量と熊野川の水位の関係というところで、そういった台風のたびのデータの蓄積とか、それに対してこういったもし分析をしてれば、それをこういうふうに分析しますというのがありましたらお願いします。
○議長（榎本鉄也君） 西
防災対策課長。
◎
防災対策課長（西利行君） ダム放流と水位の関係、また熊野川でしたら浸水の状況とかありますが、そういうデータ的な部分につきましては、蓄積は当然、防災のほうでしておりますが、そういう地点地点の浸水につきましては、もちろん巡回の上で目視等では把握はしておりますが、なかなかそういう観測機器等での把握ではございませんので、アバウトな情報ということでは持っておりますので、あくまでもそれは参考という格好でそういう目視の状況はさせていただいているところです。
◆２番（並河哲次君） わかりました。データの蓄積はしていただいてるということで、そこから地点地点の正確な高さまでの水位の把握はしていないということなんですけども、市以外の幾つかの機関が各川のところに水位をはかれるメーターを、はかりを設置してて、市でも日足の水位であったりとか成川の水位とかはよく見てると思うんです。ここでやっぱりデータがあって、そういった実際の河川の水位の関係というのがわかれば、例えば、このぐらいの放流量があったらここまで水位が来るなというのがわかって、それが避難の目安になったり行動の目安になったりするのかなと思います。 そこで、ためしにちょっと次の３ページなんですけど、これが７月に来た台風の、16日、17日に来た台風11号の図、ダムの放流量と日足の水位をちょっと図にしてみたものなんですけど、縦の棒グラフの左側のやつが二津野ダムの放流量で、縦の棒グラフの右側のやつが小森ダムの放流量で、すごくうっすらとしてるんですけども、うっすらと面になって上の線が伸びてるのが、二津野ダムと小森ダムを合わせた放流量になります。最大9,200トンちょっと超えるぐらいやと思います。そして、太目の実線が日足の水位で、右側に水位の数字があるんですけども、ちょっとすいません、ちょっと切れてるところがあるんですけども、日足の水位になってます。やっぱり放流量と水位というのが相関というか、放流量がふえれば水位がふえるという形であって、これが今回、台風11号のやつ１個だけなんですけども、これを今、防災対策課のほうでデータとして蓄積していただいているやつを全部置いた形で、その放流量と水位という形で出していったときに、かなり目安、どこまでの、例えば日足であればこのぐらいの放流量でこのぐらい来ると、日足以外の成川でもそうだと思いますし、あとはそれ以外の水位がはかられている箇所において全部同じことができるのかなと思います。 こういったことをしていけば、今、例えば熊野川でいうとすごくなれてる人とかよく知っている人は、このぐらいの放流量があればもうこの水位にくると結構はっきり認識してはる方も多いと思うんですけども、逆にちょっと忘れてしまう、やっぱり季節が１年たつとちょっと忘れてしまうよという方とか、新しく
熊野川行政局とか中心に移住者の方の受け入れとかをしてるんですけども、新しく来た人とかは特に、放流量をずっと言われても全然何もわからないということもあるので、こういった放流量が水位としてどのぐらいになるのか、そして、それが例えば道路とか家とかそういったその地域の主要なポイントでは何メートルでそこの道路に来てしまうのかということが、本当に目安でいいと思うので、それがわかればとても避難や危険の察知ということで非常にいい情報になるのではないのかなと思いますが。 防災対策課のほうで、今後、せっかく蓄積、これまでされてるデータを使って、こういった避難の判断であったり、危険察知をしっかりと促していく上で、放流量と水位の関係をしっかり分析していって、それを周知していくということは取り組んでみてもいいのかなと思うんですけども、いかがでしょうか。
◎
防災対策課長（西利行君） 放流量と水位、そういう分析ですね。先ほど言いましたように、地点地点というのは、把握は全てしているかといいましたら、してございません。巡回等々で職員が行った際に目視で、その点では把握しております。もちろん監視ポイントというのはございまして、そこはポイントを抑えてるんですが、ただ定点で時間的な部分ではなかなか抑えづらいかなという部分があって、あくまでもやはり参考程度、参考にさせていただいた中で放流量とか降雨量とか、今後の降雨量、そういうのを見ながら総合的に判断して、準備情報なり避難勧告なりを出すような格好になるのかなという考えです。
◆２番（並河哲次君） ちょっと今のところはそこまで考えられてないということなんですけども、確かに目視ではあるかもしれないですけども、ここの実際、監視地点の水位が幾つのときに、例えば日足の水位が幾つのときにここの道路に来たという目視とかは、結構はっきりと今も、日足に関してはすごくはっきりとされてると思うんですけども、そういった分析を今後していこうというつもりで監視、実際に各地に派遣されている職員が水位と、今この水位に監視ポイントで来てるときの実際の川の近くの状況というのはこのレベルだということを、例えば写真を１枚その時間にぱしゃっと撮るだけで、後から全部それをもう一回確認できると思うんで、そういった形でやればある程度正確なものをまた残していって分析していけるのかなと思いますが、いかがですか。
◎
防災対策課長（西利行君） そうですね、写真等は、現地を巡回する職員のほうから写真は撮って送ってはきていただいてます。ただ、写真にしましても、夜中でしたらわかりにくいというんですか、はっきり写ってない部分もありまして、その点で昼間でしたらある程度はわかるかなと思います。そういう部分で、そういう情報等も加味しながら、今後またちょっと研究はしてみたいと思います。 議員、これで提案していただいている熊野川の水位とダム放流量で、放流量が何トンで、どこどこ道路が浸水というこういう御提案なんですけども、現在、
熊野川行政局で2,000トンの放流量から、ただいまの放流量は何トンですよということ、今後上昇しますので御注意くださいとかそういう部分で限った放送をしてるんですが、それに加えて付加情報としまして、全ての主要な地区の道路とか、なかなかあちこちの地区というのは困難かなとは思うんですけども、日足の一番低いようなたんぼ水族館前とか、一番つかり出すのが早い道路、そういう部分でもって何トンでつかり出しましたと、そういう付加情報は可能かなとは思っておりますが、それ以降、定時的な部分でしたら定点で監視するのは難しいかと。最初につかり出したというそういう情報等は提供はできるかなとは考えております。
熊野川行政局にお願いして、そういう格好で放送はしたいなとは考えております。
◆２番（並河哲次君） ありがとうございます。道路まで来ているという付加情報もしていただけるということで、ぜひよろしくお願いします。 確かに、夜だとちゃんと見えないところはあると思うんですけども、それは昼間に来た台風のときに、またそれは情報を蓄積してという形でやっていけば、役にだんだん立ってくるのかなと思います。 実際、放流量と水位というのを残していって、それを分析していくということが避難に生かされるというだけではなくて、例えば今、市のほうでは電源開発に対してさまざまな要望とかもしていると思うんですけども、こういう具体的な、あらかじめ水位を下げといてほしいというお話もしていただいてると思うんですけども、具体的なこのぐらいの放流量のときにこの水位にきてこういう被害があったと、それをどんどん分析を蓄積していけば、よりそこで交渉するときに電源開発とかあとは許可権者の国とかと交渉して話をしていくときに、より説得力を持って動かしていける可能性があるのかなと思いますので、そういった側面からもぜひデータの蓄積と分析というところをしていただきたいと思います。 では、次のページで５ページなんですけども、次は、避難をしやすくするためにはということで。 これは避難勧告などが、市としてこれは危険だという、危険が近づいているということでしっかりと避難勧告を出したとしても、実はそれで避難所に行っていただける方がちょっと少ない場合があるということを、この間の台風11号でも結構認識しました。これまでもちょっと思ってたんですけど、改めて認識しまして。 17日の午前５時に熊野川の成川のほうでかなり水位が高くなってきて避難判断水位も近づいてきてるということで、川沿いの周辺の地区に全部で4,884人の方に避難勧告、朝５時だったんですけど出されて、実際に先日の委員会で防災対策課のほうは、それによっての避難者は29人であったということでした。これは、いろんなもちろん避難所ではない場所に避難してはる方とかもいらっしゃったりしたと思うんですけども、市として避難勧告というところまで出して、しっかり監視をしている中で出していても、実際の住民の方が避難していただける方が少ないとなってしまうと、本当に危ないときに命を守ることができない可能性があると思いました。 今、市のほうで避難所に行かない、もしくは行きたくないというような形で、もし把握している理由とか、それに対してこういうふうに対策をしていきたいというものがあれば教えてください。
○議長（榎本鉄也君） 西
防災対策課長。
◎
防災対策課長（西利行君） 先日の台風11号の際に、午前５時に熊野川の成川水位がちょっと上昇をしておりましたものですから、午前５時に避難勧告を発令させていただいています。ただ、そのときは新宮市内余り雨が降っていない状況でした。熊野川のほうは水位が徐々に上昇して、７時ぐらいになって避難判断水位までいかなかったですかね、結果的には安全な状況だったんですが。 ただそれで、熊野川につきましては国の洪水予報河川ということで位置づけられてます。ことし、水防法が改正されまして、洪水予報に係る基準、市町村の避難勧告の基準となるような、目安となるような基準が引き下げられております。というのは、実際に市町村が避難勧告を、洪水予報のそういう情報をいただいて避難勧告を出しましても、住民が避難しないという状況が生じてるらしいです。というのは、実際きつ目の基準でして、実際河川を見ますとかなり余裕があるというような感じの、かなりシビアなきついと言うんですか、厳しいような勧告基準となっておりますので、その辺を国のほうは水防法を改正しまして、より切迫した状況に近いような形の避難判断という格好の洪水予報ということで、今改正してきておりますので、うちのほうもそういう運用の仕方を変えるんですが、それを見ましても避難勧告は出したけれども実際水位がかなり余裕がある、そんな感じで受けとっているんかなと今回は感じております。 それの対策等につきましては、先ほど言いましたように、基準を改正に合わせましてうちのほうの判断基準を改正して、その辺で対応できないかなとは考えております。
◆２番（並河哲次君） 市側のそういった基準の変更もあったりということなんですけど、一応、防災対策課のほうが考えている理由としては、まだ水位の余裕があったということだったんですけども。ただ、５時なのでなかなかそこに水位の余裕があるということを確認されたのは、結構そういう消防団の方とか、そういった形で動いてはる方だったのかなと思いまして、やっぱりこの5,000人近い方のうちどのぐらいの方が本当に状況を認識した上で判断になってたのかなというのは、ちょっとわからん。その要素もあるかもしれないですけども、わからないのかなと思います。 実際に本当に危ない状態になってきたときに、本当に避難していただける方が少ないという状態は防がないといけないと思うんですね。というのは、それこそ４年前に台風12号が来て、亡くなられた方も避難をされていなかった方が多かったと思うんですね、亡くなった方の中には。なので、本当に今回はそういったところまでなかったんで、全然問題は実際に起こらなかったと思うんですけども、本当に危ないぐらいの台風が来たときに、もし同じような状態になってしまったら、また避難できなかったということで被害に遭われる方が出てしまうんじゃないのかなと思います。なので、やっぱりそこは真剣にこの数字を重く見て取り組んでいかないといけないのではないかと思います。 実際にいろいろ想像してみても、やっぱりわからないところはあると思うんで、避難所に行かなかった、もしくは行けなかった、行きたくなかった、いろいろあると思うんですけども、避難所に行かないという結果となった理由というのを一度しっかりと調査してみるという必要が、やっぱりその対策をとらないといけないと思うので、調査してみる必要があるんではないかなと思いますが、防災対策課のほうでそういった調査というのはできますでしょうか。
◎
防災対策課長（西利行君） すみません。今のところ、今回の避難勧告云々でのアンケート調査等は予定はしてございません。
◆２番（並河哲次君） 市長、防災対策課のほうは今のところ予定してないということなんですけども、やはり今回だけではなくて、台風はたびたび来て、その時々で違いはあると思うんですけども、避難できなかったために亡くなった人がいたという教訓をしっかりと生かしていくということを考えると、避難している人が少ないということに対してしっかり理由を調査して、そこに対してしっかりと施策を打っていくことが重要だと思うんですが、いかがでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） そうですね。そういう理由がわかれば、また避難しやすいような施策も打てるかなとも思いますが、４年前の経験をして今、こないだの11号は４年前と比べると相当水位も低かったものですから、避難が29人にとどまったのかなとは思っておりますが、意識的にはこの早目の避難というのは以前よりは浸透してきてるというふうには思っております。
◆２番（並河哲次君） 確かに以前よりは本当に実際その台風の後に避難される方というのはふえてきていると思います。ただ、先ほど言わせていただいたとおり、今回をどう見るかというところはあるんですけども、避難、水位が余裕があったからだろうということはあるかもしれないですけど、行政側がそう考えるだけではなくて、実際に住民の方がどう考えてどう行動しているのかというのをしっかりとつかんで、そうじゃないとそれに対してなかなか対策を打っていくのは難しいかなと思います。防災監、いかがですか。
◎防災監（井上登君） 避難につきましては、いろんな事情があるというか、あるデータではやはり隣の人が逃げなかったからとかいろんな状況があると思います。やはり、市が避難勧告・避難指示を出した場合は受けとる側のほうがその状況がどうであるかというところが今、乖離しているのかなとは思っております。そういうところで住民が、市はこういう情報を出しますので、そのときはやはり逃げなければいけないというようなその体制を構築することが今必要かなとは感じております。
◆２番（並河哲次君） 避難勧告指示を市が出したら、そういった非常に危険な状態だということで避難してほしいということの周知は本当に大切だと思います。なので、そこもぜひ、もっと進めていただければなと思います。 それに、今回関連するんですけども、これまで避難をして、これは提案ベースの話なんですが、避難をするというときに基本的には今の防災監のお話でもあるように、危険を喚起する、危ないですよということで、身の安全が危ないですよということで、なのでその場から動いてくださいということが基本だと思いますし、それは絶対にやるべきだと思うんですけども、それだけだと人というのはなかなか動きにくいところがあるのかなというふうに、自分のことを考えても思いまして、実際に避難所によく行かれる方というか、たくさん集まっておられる避難所とかのことをちょっと考えると、危ないから不安だから逃げようというのと同時に、そこに集まった人同士でちょっと地域の人同士でおしゃべりをしたりという形で、そういったときにしかばっと集まったりなかなかしないという感じで、ある種楽しみにされてるという方も、言い方が適切かどうかわからないですけども、いらっしゃるのかなということで。自分も楽しみという部分があればちょっと心が動くというか、腰が動くなというところはと思いまして、自分だけじゃなくてちょっといろんな人に聞いてみて、それはあるねということで。 そこで、ちょっとこれは提案で、例えば避難所において、やっぱり知ってる人同士だとおしゃべりは楽しめるんですけど、体育館とか広いところだと、なかなか知らない人が集まるところだとそうはいかないので、映画をちょっと上映しますよ、何時から映画を上映しますよとか、子供とかがいるとなかなか迷惑かけたらいけないから避難しにくいんやというお話も聞いたりしたんですけど、例えば避難所の避難食料としてちょっとお菓子を配りますよとか、そういった形で、全ての人じゃないかもしれないですけども、ちょっと行ってみたいなという形で思って来ていただく。もちろん危険の喚起と同時になんですけど、行ってみたいなという気持ちを起こしていただいて避難していただくというのも。とにかく、結果、避難していただいて命が守れたらそれがベストだと思うんですよね。なので、そこでどう考えてというところは、優先順位としては２番目なのかなと思ったんで。こういった楽しみによって避難を誘導するということも今後のいろんな研究の中に入れていただければいいなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
防災対策課長（西利行君） 提案ありがとうございます。そういう、映画の上映まではどうかなとは思うんですけども、何らかの形で来ていただけるような格好も必要かなとは思っています。 ただ、今回、台風18号が接近してる中で問い合わせ等がございまして、そこで避難所を開設に当たって、必ず職員を派遣させていただいてます。職員のほうの対応もそうなんですけども、環境整備についてはいろんな提案を受けながらもやってはみる研究課題かなとは思っております。今、備蓄等を進めている中で最低限の生活上、これは指定避難所で大災害時に避難生活を送る上でのそういう備蓄なんですけども、備蓄に当たっても最低限の生活の必要な水とか食料とか、今、備蓄させていただいてます。それにプラス、高齢者の方々においては、さらにまたどうしても環境的にはまだ十分でないという部分もあると思います。そういう基礎的な部分を整備が図られた中で、付加のそういう部分について考えてはいきたいなとは思ってます。
◆２番（並河哲次君） そうですね。なので、いろんなものを整備していく中で、やっぱり先ほどの話に戻るんですけど、なぜ避難所に行かないかというところをちょっと研究すると、逆にこれを準備すれば、整備していくものとしてこれを準備すればいいのかなというのもヒントにもすごくなってくるのかなと思いますので、そこの研究はぜひしていただけたらと思います。 例えば今の提案、楽しみとしてというところの提案にちょっと戻るんですけども、例えば本番でなかなかやるというと最初は抵抗もあると思うので、例えば避難訓練とかをされるときに、地域の自主防災とかの避難訓練でもなかなか参加者が少ないというお話も聞いたりするので、そういった避難訓練のときなどにこういった楽しみも含めてセットでやっていくということとかを試みてみるといいのかなと思います。なので、それでもしたくさん参加する方がいらっしゃったときには、もしかしたら実際の避難しないといけないときにも同じように手を打ったら避難してくる、来られる方がふえていただけるかもしれないというのあると思うんで、ぜひやってみれるところからやってみていただきたいと思います。 実際、映画の上映とかは、阪神・淡路大震災を受けての川西市かどこかの防災訓練で、２日間セットで最初の日はなかったんですけど、２日目に映画上映をやってという形で、そういうふうに実際の自治体の訓練でも映画上映という形のことはやられてたんで、そこは考えていただきたいと思います。 この項、最後になるんですけども、台風というのは来ることが大分事前からわかっているものということなので、家や、例えば車なども含めて財産というところが何らかの被害にどうしても遭ってしまうという場合はあっても、人命というところはしっかりと対策を打てば100％大丈夫だというところに限りなく近いところまで、台風の場合はいけるはずなんです。なので、そこを目指して取り組んでいただければと思います。 以上で、この防災に関しての部分を終わります。
◎市長（
田岡実千年君） いろいろ御提案ありがとうございます。 今、議員おっしゃっていただいたように、一人の犠牲者も出さないために、今、早目の避難等しっかりと心がけているところでございます。そういう中で、もっと避難してもらうために映画上映という御提案でありますが、避難所開設してるときというのは非常事態でありまして、実際の避難している部屋も見ていただいたこともあると思うんですが、大体ＮＨＫのニュース等、そういったもので情報収集しているという状況でありますので、なかなか映画上映というのは難しいかなというふうには思います。
◆２番（並河哲次君） 確かに、非常事態というのもあって不謹慎なんじゃないかというような話とか、もっと優先すべきことがあるんじゃないかという話もあると思うんですけども、先ほど説明させていただいたように、やっぱり避難していただくというのが多分とても重要なことだと思うんで、それをどう実現していくかという視点から、ぜひ考えていただきたいと思います。 では、２番目に移ります。 ７ページになります。 市と事業者の契約についてというところで、①②ということで、随意契約はこれでいいのかということ。そして、二つ目、入札の監視についてというところで。 ８ページ、一つ目、随意契約はこれでよいのかというところに二つ書かせていただいてます。今回、随意契約に関して、まず入札によらない市の仕事を出す随意契約について調べさせていただいたんですけども、市が仕事を出す中で大きく四つ、建設工事と測量・建設コンサルタント等、それから物品製造等々、役務の提供というのは四つあって、その四つの中にもまたたくさん営業種目が何十ということで別れているという形になると思うんですけども、それをちょっと全部調べるのは難しいので、今回は物品製造等のうちの一つの営業種目を選んで、ここ約３年間というところで随意契約について調査をしました。見積書とか内部決裁とか契約書というところを見せていただきました。今回は、業種とか業者を特定することは特に目的ではなくて、この随意契約全般についてというところなので、一応ここには、この紙には営業種目アという形で、今から読んで話していきたいと思います。 ちょっと、二つ、見積もり業者に偏り？で、もう一つが契約のルールを守れているかというところで二つあるんですけども、先にちょっと11ページのほうにいっていただきたいと思います。見ていただけたらと思います。 先に契約のルール、随意契約のルールを守れているだろうかというところなんですけども、これは調べさせていただく中で幾つかルールを守れていないのではないかというところが見つかりまして、一つはここに書いてあるように、契約書の不備ということで書いてあるんですけども、新宮市の契約規則の中に、随意契約であったとしても20万円以上であれば契約書が必要ということが明記されています。しかし、実際この３年間の随意契約の中で70のものがあったんですけども、この営業種目アに関しては。その中で複数の課にわたって契約書の不備というものが見つかりました。 もう一つなんですけども、随意契約でも物品製造等、５万円以上の物品製造等に関しては、財政課に見積もり依頼を出して、そして発注という形をとってほしいということで、財政課からこれは契約規則ではなくて、財政課からの通知という形でいってるということなんですけども、こちらのほうも現実は財政課に行ってるものもあるんですけども、行ってない５万円以上の物品製造のものも多々あるという形で、少額だからというのはなかなかということなのかわからないんですけども、随意契約全体がルールを遵守した運用というのができているんだろうか。僕は本当に今回大きく四つの建設工事、測量・建設コンサルタント等と物品製造等と役務の提供の、物品製造のうちのさらに営業種目アということで、ほんの一部しか見てないのでわからないんですけども、本当に幾つものこういった契約書の不備や財政課の通知とは違う形になっているというものがあったので。 じゃ、随意契約全体、もっと多分膨大にある随意契約全体も果たしてどうなっているんだろうかというところを思いました。こういった中でしっかりと何らかの実際に契約規則というところも違った状態になってしまっているということで、全体の実態調査というのをしっかりとしてみる必要が、随意契約についてあるんではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○議長（榎本鉄也君） 小谷財政課長。
◎財政課長（小谷充君） 今回、議員におかれましては、種々調査をしていただいたというところで今回の一般質問になったというところでございますが、契約を担当する所管課、財政課といたしましては、調査というよりも、やはりこれは契約規則できちっと規定していることですから、各所管課に対しては、指導の徹底という形でこれからも周知していきたいというふうには思っております。
◆２番（並河哲次君） 指導の徹底ということなんですけども、ちなみに財政課の通知のほうなんですけども、通知が守られていないというよりは、通知が正確に伝わっていないというような感触も、いろんな課に話を聞いて思ったんですけども、これはどういった様式というか形での通知になってるんですか。
◎財政課長（小谷充君） 周知につきましては、ここ最近はサイボウズのほうで各所管課のほうに流させていただいております。その各所管課のほうで受ける側の印象というのは、ちょっとこちらでは把握はできておりませんけれど、財政課といたしましては、そのような形で周知をしているというところでございます。
◆２番（並河哲次君） ちなみに、この５万円以上の物品製造等は財政課を通して見積もり依頼をしてというようなことは、これはどういった経緯というか理由で、こういうルールというか通知をすることになったんですか。
◎財政課長（小谷充君） これにつきましては、庁内での財政課としての運用を行っているわけでありますけども、以前はもう少し金額的にも多くて10万円以上というような形で取り扱っていたわけですけども、やはり財政課としましては、コストの軽減等々図る上でもう少し金額を下げてというようなこともございまして、現在においては、５万円以上については財政課のほうへ物品の購入の依頼をいただいてるというところでございます。
◆２番（並河哲次君） 財政コストの軽減を図る上でということなんですけども、そうすると財政課のほうを通して見積もり依頼とかを行ったほうが、コストの軽減は見込めるということになるんですか。
◎財政課長（小谷充君） それだけではないと思います。ただ、５万円以上また５万円未満については、各所管課でとり行っていただく。これにつきましては種々、いろんな状況があると思います。当然のことながら、市民の要求からすぐに対応しなければいけない。また、所管課から、こういう形で早く取り組まなければならないといった形で、少額の部分については、やはり事務の効率上、早く対応していかなければならない部分では、所管課での対応を求めていくというところでございますので、それ以外について通常の物品の購入で５万円以上になれば、財政課として登録業者に対してでの見積もりを行って物品の購入をしているというところでございます。
◆２番（並河哲次君） はい、わかりました。 そのコストの軽減になる理由は、ちょっと今の中にはお答えはなかったと思うんですけど、財政課から出すほうが、多くの登録業者に対して見積もり依頼をするという形だったので、その中でコストの軽減というのは図られるのかなというふうには見えました。 調査はせずに指導の徹底ということなんですけども、やはりほんの一部を見ただけでも結構な幾つもの複数の課にまたがっていただったりとか、１、２件とかじゃなくて、例えば20万円以上の契約規則のやつでも５件以上とかがあったので、全体という意味でいうと、どのぐらいあって、なぜそそれが起こっていて、それに対して効果的な対策・指導というのを行わなければいけないと思うので、しっかりと調査は行っていただきたいと思うんですが、ちょっとそこは置いといて、引き続きこの項目なので続けていきます。 対策としては、指導の徹底ということなんですけども、対策としては12ページになるんですけども、これはいろんなそれこそ課にお話を聞きながらというところから出てきたものもあるんですけども、単純に、一番上は余り対策となってないんですけども、やっぱり規則というところを遵守していくというか、しっかりとそれを改めて行っていただく。そして、僕自身もいろいろ契約規則がすごく読み違えをしそうな契約規則だったりしてわかりにくいなと思ったりとか、５万円でちょっと財政にというのがあったり、10万円で２社以上見積もりとってくださいとか、20万円だと契約してくださいとか、いろいろ額によっていろんな段階があって、その辺をわかりやすいフロー図というか流れにして、どこのところにも張り出したりしてやるといいのかなと思います。 あとは、内部決裁のほうが発注伺いだったんですけども、こういうことで発注したいですというものだったんですけども、その様式が課によって、紙自体はほぼ同じ紙だと思うんですけど、書いてある項目が課によってまちまちな、具体的に言うと、特定のところに随意契約をした理由というのを書いてあるものもあれば書いてないものもあったり、財政のほうでは予定価格というのを書いてある、財政課からのものでは書いてあるんですけども、ほかの課からのものでは書いてなかったり、すごく様式自体も統一されていなかったので、こういった中だとやっぱりそういういろんな規則への違反とかも起こってしまいやすいのかなと思いました。 なので、実際ここには具体的な案としてはそういったわかりやすい図を作成して周知するということと、やっぱり様式はきちっと統一したルールの中で運用していくべきだと思うんですけども、そうしないと各職員の自由度がある中でそういう随意契約が行われてしまうというのはよくないのではないのかなと思いました。その点については、改善の方法としてはいかがでしょうか。
◎財政課長（小谷充君） 議員、御提案をいただきましてありがとうございます。 財政課としても、私、課長としていろんな決裁を、各所管から来る決裁を見ていると、やはりそういう隔たりがあるのは事実でございます。そういったことからも関しまして、今後においては、そういった統一的な様式と、またわかりやすい随意契約の取扱事務という形のものを考えていきたいというふうには思っております。
◆２番（並河哲次君） これは、もうしていただけるということなんで、早急にお願いしたいと思います。 では、引き続きなんですけども、ちょっとページを戻っていただいて、もう一つのほうの契約のルールを守れているかというところが今ちょっと守れていなかったという結果が多く見えたということがありました。 もう一つは、二つ目は、見積もりの業者に偏りはないだろうかというところで、９ページのこれは１枚のものになります。ブロックが分かれていないものです。 この９ページのものは、ちょっとまずこの表を説明すると、発注の際の見積もり社数と会社別の発注数というものを表にしたんですけども、これの見方としては、見積もり社数というのが上に１社、２社、３社、４社、６社、７社、８社、９社、13社というふうに上の行に書いてあるんですけども、これは各課が、その仕事を発注する際に見積もりをとった業者の数が、ここの横に書いてあります。なので、その下に１とか２とかまた書いてあるんですけども、横の行はその意味です。左側の縦にＡ社からＫ社まで書いてあるんですけども、これは実際の業者、会社です。市がどの会社に最終的に発注したかという数の合計が、Ａ社からＫ社までの右側に書いています。22、18、10、５、５、３、３、１、１、１、１というところで計70というふうに書いてあります。 この見方は、例えばＡ社でいうと、見積もり社数が１社、Ａ社さんのみ見積もりというところでの発注が10、２社の見積もりのみでの発注が９、ただし（２）と書いてあるんですけども、この（２）に関しては、右下のほうに米印で書いてあるんですけども、表中の括弧内の数字は、見積もりの相手方として選定した理由が明記されていた件数。なので、この事業者に見積もりを依頼するに当たっての理由はこうこうですというふうに書いてあったものがこの括弧内です。という形で、見ていただけるとよいかと思います。 これを、例えば合計を見ると、１社、２社、３社への見積もりというのが、この全体の中では多いです。22、15、11という形で多いです。ただ、その中でも見積もりの相手方として選定された理由というのが明示されていてそれがはっきりと、この会社しかそもそも資格を持っていないとかそういった形のものがあります。それを除くと３社以下の見積もりを合わせて理由が記載されていないものというのが１社13、２社13、３社10という形であります。これについては、これもいろんな課に聞き取りをしたんですけれども、明確な理由がない中で、この１社、２社、３社という場合もあれば、一定の理由、これまでに見積もりの封書を送ってて、例えばきちっと返してくれるであるとか、さまざまな理由がそこはあったんですけども書かれてはいないという、理由の中でありました。なので、ここに書かれていないものについては、その資格とかそういったところで線引きがされているものではないというのが、この13、13、10というあたりのところです。 あと、先ほど、財政課のほうから５万円以上のものについては一応見積もり依頼を出すというふうな通知になってるということで、財政課からのほうの見積もり依頼、発注というのは、主に右下のほうに書いてある数字なんですけど、７社から見積もりをとったのが１件、８社から見積もりをとったのが７件、９社から見積もりをとったのが４件、13社から見積もりをとったのが１件という形で、３社からの見積もりのときも１件だけあったんですけども、ほとんどが財政課から見積もった場合は７社以上の業者から見積もりをとった上で発注していると。これが先ほど小谷課長がおっしゃってました、コストが削減できる、軽減できるということの大きな理由なのかなというのは、これを整理してみて認識しました。その認識は間違ってはいないでしょうか。
◎財政課長（小谷充君） コスト軽減だけではないですけども、財政課としましては、登録業者の全社に対して基本は見積もりを依頼するという中であります。ただ、この７社から13社、ばらつきはありますけども、これにつきましては発注する品目というんですか、その品目によって、この会社は該当しないであろうというところで外している場合もありますので、そういうところでございます。
◆２番（並河哲次君） わかりました。ありがとうございます。 これを見たときに、やはり各さまざまな聞き取りがあった結果、理由があったとはいえ、やはり表にして見たときには、全て公平、競争性を担保して公平にというところでの、十分それが達成されているというようには見えにくいところがあります。ただ、財政課のほうとした場合はこういうふうな形にはなるんですけども、この形というのも考えていくべきなのかなと思います。 また、この中でもう１点、ここには特に書いてないんですけども気になった点が、２社、３社といった比較的少ない見積もりの場合に、特定の１社の事業者がほかの業者の見積もりをとってするということがあるという、これは事業者側からの話なので、市側からの、行政内部からの聞き取りではそういったことはないということだったんですけども。なので、特に何か証拠がありますということでは全然ないのでわからないんですが、やはり公の立場で税金も含めて使って、こういった事業を市としていろいろなことをやっていくという中では、しっかりとした公平性、それから随意契約とはいえども見積もりを多くある程度出せば、ちゃんとその中には競争性も生まれると、そういったふうに思います。 なので、今のこの状況というのは改善していかなければならないところだと思いますが、いかがでしょうか。
◎財政課長（小谷充君） 今おっしゃっていただいているのは、少し私には理解しづらいところもあるんですけども、その業者がとる見積もりに対してどういうことになるんですか。ちょっと、もう一度お願いいたします。
◆２番（並河哲次君） 通常は市のほうが複数の業者に対して見積もりをちゃんと別々に出すと。出して、そこからお返事が返ってくるということやと思うんですけども、それを一つの業者に任せる形で、ほかの会社の見積もりもとっておいてほしいということで見積もりをとるという形。はい。
◎財政課長（小谷充君） その件に関しましては、こちら側での関知する余地は少しないのかなというふうには思っております。
◆２番（並河哲次君） はい、それはわかりました。財政課としては、今のところは関知できていないということで。 では、こういった見積もりの部分、１社がという部分ではなくて、１社、２社、３社というところで見積もりがある程度多くなっていて、それについてのお考えというのはどうでしょうか。
◎財政課長（小谷充君） 並河議員がいろいろとつくっていただいた資料からは、そう読みとれます。その中で、これで行けばＡ社がこういう形でかなり偏っているような状況にも見えるわけですけども、その所管課における対応というんですか、業者がどういうふうな対応をなされるかということに対して、発注に当たってはいろいろと選定するというところになると思うんですけども、結果としてはこのような形になっているのかなというふうには思います。
◆２番（並河哲次君） そうですね。やっぱり本当に業者の努力というのも含めてのものだとは思います。 ただ、そういった中で聞き取りをしたりして感じたのは、そういう意味では長くやっている業者であったりとか、もう特定のお仕事を既に一度されててそこから継続の発注であったりとか、そういったところで多くなっていくのかなというふうに感じました。それは、何が起こるかというと、例えば新たに入ってこられた部分のお仕事を始められた業者とかは、そこでは入っていきにくいということになるのかなと思います。なので、そういった意味では、その部分だけだと公平性というところでは欠けてしまうというふうに思います。 市長は、今こういった随意契約のこれはほんの一部、本当にほんの一部だと思うんですけども、今、形にはなってるんですが、こういった現状というのは認識はされておりますでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 今、議員にお聞きするまで、細かいところについては把握してございませんでした。
◆２番（並河哲次君） 今、そうですね、本当に金額自体も、例えばこの表の実際の随意契約自体も数万円から数十万円のもので金額も大きいものではないので、細かいところではあると思うんですけども、そういった中で今のこういった偏りがあるのではないかということについて、市長はどう思われますでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） いろんな理由があって、こういう今いただいた表のようになっているのかどうか、ちょっと不明なところもありますので、また調べてみたいと思います。
◆２番（並河哲次君） わかりました。ありがとうございます。 本当に実際にはいろんな理由が、もう聞き取りして、あると感じました。ただし、その理由が余りないというケースもあったということです。市長が調べていただけるということでしたので、しっかりとこの随意契約の今の市のあり方について調べていただければと思います。そして、それに対して改善をしていただければと思います。 具体的なところで言うと、先ほども申し上げたんですけども、財政課のほうでの今の通知というところを徹底していけば、ある程度見積もりに関してすごく偏るというところはないのかなとは思います。
◎総務部長（上路拓司君） 議員から御指摘のあったことで、まず、新宮市の契約規則が職員に周知されていないということについては、機会あるごとにまた周知して、まず私どもの仕事というのは、条例であったり規則であったりそういうものにのっとってやっていくわけですから、それについては今後やってまいります。 随意契約につきましては、本当にいろんな理由があって、緊急性を要することであれば１社にしか見積もりとらずに発注してしまうこともあるやもしれません。ただ、基本的には予算にのっとって執行可能な金額の中でやっていくことですので、それについては、また契約の方法についても職員研修を通じてやっていきたいと思います。 いわゆる普通建設工事であったり、先ほどのお話があった測量コンサルであったりについては、起案様式等についても全て統一してございます。物品の購入についても、財政課へ提出するものについては全庁共通の様式で行っております。議員御指摘のものについては、それ以外の通常の起案用紙を使って、所管課がそれぞれの上司に決裁をとるときのやり方がばらばらであるということだと思いますので、そのことについては標準的な様式を定めるというような格好でちょっと検討していきたいと思います。
◆２番（並河哲次君） ありがとうございます。よろしくお願いします。
○議長（榎本鉄也君） では、10分間程度休憩いたします。
△休憩 午後４時１９分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後４時２９分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 ２番、並河議員。
◆２番（並河哲次君） （登壇） では引き続き、一般質問をさせていただきます。 先ほど、随意契約についての質問だったんですけども、市長のほうからも調べていただけるということで御答弁いただきました。 最後、一つだけ、14ページのほうに②ということで、入札の監視についてというふうに書いてあります。これも少し関連するので、最後、お話しさせていただきます。 以前の６月議会でも、入札の監視ということで、入札監視委員会というものを入札契約適正化法に基づいて入札の監視委員会を設置して、監視委員というのは大学の教授や公認会計士や弁護士を委員とする外部第三者組織が入札を監視するということで、新宮市もこういった機関を設置していくべきではないでしょうかというふうに質問させていただいて、そのときにはしませんということだったんですけども。 今回のことも実は関連しまして、この入札監視委員会の運営マニュアルというのが国土交通省から出ているんですけども、こちらのほうに実際の入札監視委員会の調査・審議の対象項目という中に、随意契約における見積もり依頼の相手方の決定経緯であったり、随意契約を行った理由というものを、この入札監視委員会が調査・審議できるというふうになってまして、実際に運用、今、入札委員会が設置されている自治体では、そういった随意契約に関してもこれによって定期的にチェックが行われるというふうになっています。なので、新宮市としても今回のことを調べていただけるということなんですけども、こういった機関があれば常時チェックできるということはあると思いますので、ぜひ、これについても引き続き考えていただきたいと思います。 では、残り時間少ないですので、財政シミュレーションのほうに移りたいと思います。 15ページになります。 財政シミュレーション、９月２日に平成27年度の財政シミュレーションということで議員説明会が開かれました。その中で考えたことということから質問させていただきます。 シミュレーションは一つでよいのかということ。それから、議員説明会に関しては報道等も入れなかったので、基本的には非公開という形だったんですけども、なぜ財政シミュレーションは非公開なのかということで、質問させていただきます。 ただ、基本的には議会のほうに１年に１回、しっかりと細かく財政課のほうがつくって説明いただけるというのはとてもありがたいと思っています。その中で、さらに前に進めないかということでの質問です。 財政シミュレーションは一つでよいのかということなんです。 これは、なぜこう考えたかといいますと、16ページになるんですけども、説明会の中でも質問させていただいたのと重なるんですが、平成27年度と平成26年度のシミュレーションを比較したときに、ここには本当に抜粋で少しだけ載せているんですけども、平成25年度から平成36年度の間の全部足し合わせたもの、これを比較すると、歳入のほうでいうと、地方税が昨年度のシミュレーションよりも16億2,000万円、これちょっと端数あるんですけども16億2,000万円で、地方交付税のほうは17億5,000万円、昨年のシミュレーションよりも多く試算されていました。歳出のほうは１個しかあげてないんですけども、扶助費のほうも、歳入が多いというのはうれしいと思うんですけども、歳出の扶助費のほうも、この10年間で見ると11億1,000万円、歳出が昨年度のシミュレーションよりも多いという形になっていました。 これを見たときに、やはりシミュレーション、その年の決算であったりを参考に、そのときの最新の情報を参考にしてシミュレーションをつくるとはいえ、非常に慎重につくっておられると思うんですけども、それでもこれだけの、１年たってもう１回シミュレーションしてみたらこれだけ大きな差が出ると。実際シミュレーションというのは10年とかそのぐらい先のものになっているので、やっぱりどんどん先へ行けば行くほどやっぱり不確定というか、より振れ幅は大きくなる可能性あるのかなと思います。 ですので、議会のほうに説明していただいて一つのシミュレーションを見るんですけども、行政のほうではもっと何回も内部では見直しされてるのかもしれないんですけども、やはり議会に説明したシミュレーションというのは、それも参考にしながらまた今後の事業を考えていっている状態だと思うんです。その中で、これだけ１年間で大きく変動するというものを、一つだけを前提というか参考にして事業を考える、当局のほうは事業を考える、また、議会側はこれを、説明していただいたものを見ながら、今のこの予算をどうすべきかというのを考えるというふうに実際のそのプロセスを思うと、やはり一つだけだというのは非常に新宮市の将来を考えながら予算を決めていく上で、非常に危うい部分があると思いました。 これについて、ですので複数のシナリオといいますか、ちょっと飛ぶんですけども、18ページに、実際に兵庫県の豊岡市のほう、これ実は財政のシミュレーションとか中長期の財政の見通しは結構公開してる自治体多くて、普通に
インターネットで探したら幾らでも見つかるんですけども、その中でちょうどここはシナリオ１とシナリオ２、シナリオという書き方はしてなかったんですけども、投資的経費のほうが８億円で10年間をシミュレーションした場合と、投資的経費がやはり公共施設の再投資、新宮市も今まさに取り組んでるとこだと思うんですけども、再投資にすごくお金がかかるので投資的経費が毎年10億円ですという場合。それで、これ２億円掛ける10年で20億円の差が出てる計算になると思うんですけども、こういった二つのシナリオを、その財政シミュレーションの公表の中に入れてるということです。 新宮市においても、実際に慎重にされてるとはいえ、この間の説明会ではっきりしたのは、例えば先ほどのちょうど豊岡市のこの投資的経費と重なってくるところがあると思うんですけども、公営住宅等長寿命化計画という形で市として計画をつくっている、市営住宅などの建てかえの計画をつくっている、その計画をこちらのシミュレーションのほうには全ては網羅できてない形、具体的に言うと、団地１棟で７億円弱ということだったんですけども、その１棟のみしかこのシミュレーションには入れることができていない。それ以外の４棟、５棟だったでしょうか、ちょっとそこだけ確認しといてもいいですか。何棟だったでしょうか、間違ったこと言ったらいけないんで。
○議長（榎本鉄也君） 垣本部長。
◎
建設農林部長（垣本裕也君） 王子団地につきましては５棟です。
◆２番（並河哲次君） ５棟ですか。それ以外の４棟に関しては、この計画、シミュレーションのほうには入れることができていないということで。なので、そこの中で、じゃ既に50年以上、今はたっているというところで、さらにこの10年間に入れれてないというふうになると、六十何年という形でなっていってしまう。多くの方が住まれている市営住宅だと思うんですけども、その事業を入れると、財政がなかなかもっと厳しくなるという感じだと思うんです。 その辺、必要である事業というのはしっかりと入れた場合、入れなかった場合というふうな比較もして、今ちょうど投資的経費を例にしたんですけども、シナリオを複数出してみて、現在、そしてこれからの事業予算を考えていくということは非常に重要だと思うんですが、シナリオを複数出していただくということはできないでしょうか。
◎財政課長（小谷充君） 並河議員におきましては、以前にもこのような形での質問を受けたと記憶してございます。 そういった中で、財政課としましては、先日示させていただいたこのシミュレーションというのは、一つの判断すべき資料という形で、やはり基準となるものが必要であります。そういった中で、その基準となるものが幾つも出てくるということに関しては、これはもう判断する上でかなり混乱を来すということになりかねますので、そういった点で私どもとしては、ベースとなるシミュレーションは一つであるべきというふうには考えております。
◆２番（並河哲次君） では、ちなみに複数、ここだけじゃなくて、二つぐらいのシナリオを出しているとこ、三つ以上を出しているとこも、幾つか自治体があるんですけども、そういった自治体に関してはどうお考えですか。
◎財政課長（小谷充君） 議員、今回、資料の中で示していただいております兵庫県の豊岡市とかありますけれども、どのようなシミュレーションを公表してるのか、ちょっとまだ確認はできておりません。そういった中で投資的経費が年間８億円、年間10億円というような２パターンを出している、そのシミュレーション自体をまだ確認できておりませんので、現在のところ、感想というんですか、思いというのはちょっと発言できることはできませんということであります。
◆２番（並河哲次君） わかりました。 ちょっと最初に聞き忘れたんですけど、田岡市長、昨年も多分御質問させていただいたと思うんですけども、今回のシミュレーションを見ての市長がこう見ましたというか、こう考えましたということをお聞かせいただけたらと思います。
◎市長（
田岡実千年君） ここ数年、大型事業が続きますので、このシミュレーションには気をつけてるところであります。そういう中で、先ほど、去年より歳入もふえたシミュレーションになってるというふうな御指摘ありましたが、なるべく歳入に関しては少な目に厳し目に、歳出に関しては少し多目にというのを考えてシミュレーションをするようにもお願いしているところでありますので、決して数字をよくするためにしているわけではございませんというのを、まず一つわかっておいてほしいのと。 今回、国からの交付金が出ることが去年決まったことによって、平成27年度以降のシミュレーションは比較的いいシミュレーションになってきてるとは考えております。しかし、これから多額の投資的経費が必要でございますので、毎年毎年、これは台風の予報円のように、遠くへ行けばいくほどちょっと不確かなところもありますので、毎年毎年しっかりとシミュレーションしていきたいと思います。
◆２番（並河哲次君） そうですね、でも、昨年度のシミュレーションでも国の都市再構築戦略事業のお金に関しては入っているので、それによって今回よくなったというわけではないと思います。やはりこの地方税とか地方交付税のところが大きくなったのは大きいのかなと思います。 また、歳入は厳し目に、歳出は多目にということで指示を出していただいてるということなんですけども、そうすると、そうしたときに、じゃ実際に歳出として公営住宅の長寿命化計画にも課としては計画の中に入れていてやりたいというもので、しかも１棟７億円弱かかってくる大きな事業と思うんですけど、それが一つのみしか入れれてない、もしくは入れてないという形の中では、歳出は多目にというふうにここに反映されているんだろうかというふうに思うところはあります。 ですので、本当に一つのシミュレーションを見て、実際に大きな、今後10年間で本当はやらないといけないけれども今の試算の中では後に回しているという事業が、大きな事業がある中で、今のこのシミュレーションだけを見てやって考えているというのは、これはないよりは絶対あったほうがいいと思うので本当にありがたいんですけども、やはり一つというのも非常に事業を考えていく上では危ういのではないかと思います。 あとは、ここに経常収支比率がずっと99から100あたりを推移するということだったんで、そこも明示して、一切、要するに経常的にやっていく何か新しいものは、何かをやめない限りはできませんよということがもうはっきりしたのかなと思います。 ですので、今はまだあれだと思うんですけども、小谷課長にもぜひその複数のシナリオを出している自治体も見ていただきまして、新宮市としても複数出して研究するというところを考えていただきたいと思います。 もう一つ、このシミュレーション、一応僕も中身は既にしゃべってはいるんですけども、説明会自体は議員以外は非公開という形で、広報や
インターネット上などの市のホームページなどにも掲載はされていません。しかし、実際に多くの自治体は掲載をしているというのが現実だと思います。やはり市として事業を今も行っていて将来も行っていくその中で、住民の方への説明責任ということで、これは財政シミュレーションの公開というのは当然やっていかなければいけないことだと思うんですけども、６月議会で上田議員からも質問がありまして、副市長の答弁で検討しますということだったと思うんですけども、この結果、３カ月後の９月に関しては、現時点では公開はされていないということなんですが、この公開ということの検討というのはどのように行われて、どういった理由で、現時点では公開しないというふうになってるんでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） この間、２日に結構な時間をかけてこのシミュレーション、説明させていただいたところでありますが、それほど説明が必要だというふうに思っております。これ、数字だけを新聞社にお願いして発表したり、ホームページや広報等で数字だけを載せさせていただいたときに、ちょっと誤解を生じることも考えられます。大変わかりやすい表ができれば公表すべきことなのかなというふうにも思っておりますが、今のシミュレーションの資料はなかなか公開しづらい資料かなというふうに考えてございます。
◆２番（並河哲次君） そうですね、確かに今のシミュレーションの資料は、本当に数字がずらっと並んでいて非常にぱっと見てはわかりにくいものだと思うんですけども、ただ、わかりやすいものができた場合には公表も考えたいということでおっしゃっていただきました。 ちょうど20ページに、これわかりやすいなとちょっと僕が思ったやつを、本当これごめんなさい、全体も載ってないんですよ。絵とかが見えるように一部だけ切り取って載せてるんですけど、これ静岡県の袋井市というところも公表してて、ちょうど多分これ新宮市にとったらめはりさんみたいなキャラクターだと思うんですけど、フクロウのキャラクターがしゃべっているような感じで、数字の羅列だけではなくて一応グラフを載せて、言葉も含めて載せて、これはすいません、本当、大きな図の一部だけなんですけども。 本当に実際に住民の方に向けて公開するというときには、わかりやすい形で公開していくというのがとても大事だと思います。ですので、こういったわかりやすい形というのを幾つも、かなりたくさんシミュレーションとか中長期財政見通しという形で出ていると思います。そういったところを参考にして、わかりやすい形での公開ということを。やはり今、新宮市として本当に50年に一度という大きなプロジェクトをやっている時期だからこそ、市民の方に対して財政状況はこうです、その上でこういうことをやっていますということをやはり説明すべきだと思いますので、わかりやすいものを公表していくということで、市長、ぜひ取り組んでいただけたらと思います。いかがでしょうか。
○議長（榎本鉄也君） 議事運営の都合により、あらかじめ本日の会議時間を延長いたします。
◎市長（
田岡実千年君） 今、議員御提案いただいたように、私も同感でございますので、またこれから研究していきたいと思います。
◆２番（並河哲次君） ぜひ早急に、今、本当にたくさんの方が気になっている部分だと思いますので、早急に実行していただきたいと思います。 以上で、今回の一般質問を終わります。ありがとうございました。
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△延会の宣告
○議長（榎本鉄也君） お諮りいたします。 本日はこの程度をもって延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 御異議なしと認めます。 よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。 なお、あすは午前10時から会議を開きます。 お疲れさまでした。
△延会 午後４時５２分...